이메뉴얼 월러스틴
백낙청
21세기의 시련과 역사적 선택
세계체제,동아시아 그리고 한반도
이메뉴얼 월러스틴
백낙청
●때:1998년
12월 5일
●곳:페르낭 브로델 쎈터 소장실
백낙청 1999년 벽두를 장식하는 이번호에 선생의 고견을 본지 독자들께 소개할 수 있게 된 것을 큰 특전으로 생각합니다. 지금은 한국과 동아시아가, 아니 전세계가 격동의 소용돌이에 놓여 있고, 많은 독자들이 현재 어떤 사태가 진행중이며 우리들에게 과연 어떤 선택이 가능한지에 관한 대국적인 시야를 갈망하고 있습니다. 이 대담은 또 선생의 최근 저서 『유토피스틱스』(Utopistics)의 한국어판 간행이 멀지 않은 시기에 이루어져 더욱 뜻깊습니다. 이 책은 바로 그러한 대국적인 분석을 수행하고 있으며 부제가 말해주듯이 ‘21세기의 역사적 선택들’을 검토하고 있지요. 그러나 대담의 기회가 직접적으로 마련된 것은 ‘근대초월, 역사적 자본주의, 식민성’이라는 제목으로 어제와 오늘 이곳 빙엄턴대학의 페르낭 브로델 쎈터 주관으로 열린 학술회의에 선생께서 친절하게도 저를 초대해주신 덕분입니다. 독자들을 위해 잠깐 설명을 곁들이면 ‘근대초월’(transmodernity)은 남미 철학자 엔리께 두쎌(Enrique Dussel)의 중심개념이고 ‘역사적 자본주의’(historical capitalism)는 선생 자신의 개념으로 같은 제목의 저서도 내신 바 있으며, ‘식민성’은 ‘권력의 식민성’(coloniality of power)을 줄기차게 거론해온 뻬루의 사회과학자 아니발 끼하노(An al Quijano)의 개념인데, 이 세 가지 담론이 상통하는 바가 많다는 전제로 장본인 셋이 주역이 되고 다른 여러 논자가 동원된 매우 흥미있는 체재의 회의였지요.
새 저서와 이번 학술회의, 이 두 주제만으로도 오늘의 이야깃거리가 충분하겠습니다만 나중에 동아시아와 한국에 구체적으로 관련된 질문도 한두 가지 드려볼까 합니다. 그럼 『유토피스틱스』 이야기로부터 시작하지요. 선생의 성함과 일부 저작은 이제 꽤 많은 한국 독자들에게 알려졌습니다만, 그렇더라도 이번 책을 쓰시기까지 선생의 지적 행로랄까 경력을 궁금해하는 독자가 많으리라 믿습니다. 어제 학회 도중에 ‘역사적 자본주의’라는 발상과 근대 세계체제에 대한 선생의 개념이 1968년의 세계혁명에 근원을 두고 있다는 말씀을 하셨는데, 그 이야기를 좀 부연하시면서 개인적인 이력도 덧붙여주시면 어떨까요?
1968년 세계혁명과 컬럼비아대학 사태
월러스틴 그러지요. 나는 1958년부터 대학 강단에 섰고 68년 당시에는 컬럼비아대학사회학과에 재직하면서 아프리카에 관한 논문을 쓰고 있었어요. 내용인즉 가나와 아이보리 코스트, 즉 서로 이웃한 영국과 프랑스 식민지에 관한 것이었습니다. 그 무렵 나는 아마 정치사회학자에다 아프리카연구자로 간주되었겠지요. 실제로 그후 최소한 10년간 내 저술의 대부분은 아프리카를 주제로 했고 아프리카에 관해 몇권의 책과 수많은 논문을 썼습니다. 그런데 실은 내가 써내는 어떤 것들에 대해 나 스스로도 불만이있었는데, 당대 아프리카 나라들의 변화하는 상황을 추적하다보니 너무도 당대적인 문제들이라 항상 신문 표제를 뒤쫓아다니는 기분이었거든요. 게다가 이들 나라는 독립 이후 꽤나 빨리 변화하고 있었지요. 남부아프리카를 제외하고 아프리카대륙의 대다수 국가들은 1960년까지 독립이 되었습니다. 그래서 식민지시대 직후 시기에 관한 논문을 주로 쓰던 그 시절 나는 이걸 좀더 깊이있는 역사적 시야에서 볼 필요가 있다는 생각을 하기 시작했고 그때 한가지 아이디어가 떠올랐습니다. 결과적으로는 잘못된 아이디어였지만 매우 생산적인 작용을 했지요. 그때 이들 나라를 두고 학계에서 사용하던 표현은 신생국이라는 것이었습니다. 나는 이들이 신생국이듯이 다른 나라들도 한때는 신생국이었다, 앞선 시기의 다른 신생국들을 검토해볼 필요가 있지 않겠는가 하고 생각했어요. 결과적으로 그게 적절한 접근법이 아니었음이 나중에 드러났다고 방금도 말했습니다만, 아무튼 신생국이던 시대의 서유럽 국가들을 연구해야겠다는 발상을 하게 되었던 겁니다. 대략 16~17세기, 근대적 국가구조가 형성되던 시대 말이지요. 그래서 이 분야에 관해 독서를 하기 시작하고 강의도 했지요. 그런데 그 무렵은 물론 정치적 격동의 시기이기도 했습니다. 아프리카에 관해 글을 쓰면서 나는 여러 아프리카 민족주의 운동들과 관련을 맺고 또 식민지주의와 신식민지주의에 대한 투쟁을 중심으로 세계를 인식하는 그들의 시각에 많은 관심을 기울이고 있었지요. 신식민지주의라는 표현도 그 무렵에 나온 것이에요.
1968년 일련의 사태가 벌어졌을 때 서방세계에서 대규모의 사건이 최초로 터진 곳이 컬럼비아대학이었습니다. 빠리의 봉기사태보다 한달 앞서 일어났지요. 나는 곧바로 그 한가운데 끼여들게 되었는데, 학생들이 대학당국에 반대하여 건물을 점거하면서 내세운 주된 쟁점이 두 가지였어요. 첫째는 베트남전쟁 문제였는데, 대학이 국방부와 기타 다른 정부기관을 위한 베트남전쟁 관련 연구를 수행함으로써 전쟁에 연루되어 있다는 거였습니다. 둘째 당시 주요 쟁점이던 흑백인종관계였는데, 컬럼비아대학이 공원 땅을 사들여 체육관을 지음으로써 흑인 지역사회가 사용하는 땅을 뺏어간다는 점 등이 문제가 되었어요. 일단의 교수들이 재빨리 모임을 형성해서 일주일 동안 중재노력을 했습니다. 나는 이 대규모 교수모임의 공동의장이었는데 중재노력은 결국 실패했어요. 일주일 후 학교당국은 경찰의 개입을 요청했습니다. 경찰이 학생들을 대학건물로부터 축출했는데 물론 이건 새로운 폭발을 초래했을 따름이었어요. 그후 우리는 대학의 구조들을 수정하려는 오랜 작업에 착수했고 실제로 한 2년은 걸렸어요. 그래서 그 사태에 나는 꽤 깊이 관련돼 있었지요. 그 무렵 이에 관해 책을 한 권, 아니 한 권 이상 썼어요.
백낙청 책을 쓰신 것까지는 몰랐는데요. 컬럼비아대학 사태 당시의 경험을 어느 글에서 읽은 기억은 있습니다만......
월러스틴 68년에 『격동 속의 대학: 변화의 정치학』(University in Tur-moil: The Politics of Change)이라는 책을 썼고 이듬해 폴 스타(Paul Starr)와 함께 『대학의 위기 독본』(University Crisis Reader)이라는 두 권짜리 책을 편집하기도 했어요. 그밖에 68년과 70년 사이에 여러 편의 논문을 발표했고요. 아무튼 컬럼비아대학 봉기는 내가 1968년 세계혁명으로 생각하는 사건의 일부였습니다. 그리고 1968년을 세계혁명이라 생각한 이유는 첫째로 혁명이 도처에서 일어났기 때문입니다. 미국을 비롯하여 서유럽과 일본, 중국(나는 문화대혁명을 세계혁명의 일부로 쳤으니까요), 그리고 동유럽(체코의 봉기사태도 나는 세계혁명의 일부로 봤지요), 아프리카와 라틴아메리카에 이르기까지 곳곳에서 벌어졌습니다. 형태는 각각이었지만 나는 당시에도 여러 논문을 통해 그렇게 주장했고 이후에는 더욱 그랬는데, 모든 곳에서 저변에 되풀이되는 두 가지 공통된 주제를 세계혁명이 지녔다는 것이었지요. 첫번째 주제는, 외견상 대단한 적대자들인 미국과 소련이 실제로는 공모관계라는 것이었습니다. 중국이 두 초강대국을 비난하는 이야기도 그랬지만, 신좌익과 나머지 세계가 “두 집 모두 망해버려라”(셰익스피어의 『로미오와 줄리엣』에서 로미오의 친구 머큐시오가 두 원수 집안의 싸움을 말리다가 죽으면서 내뱉는 유명한 대사 --- 편집자)라는 식으로 나왔지요. 그러니까 내가 보기에 어떤 식으로든 모든 사람들이 거론하고 있는 주제의 하나가 그거였습니다. 체코 사람들도 실질적으로는 같은 이야기였거든요. 두번째 주제는 내가 그 의미를 이해하는 데 한참 걸렸지만 머잖아 매우 분명해졌는데, 반항하는 모든 사람들의 주된 과녁이 우익이 아니라 좌익이라는 점이었습니다. 그 좌익이라는 것이 서유럽의 사회민주주의 정당들이건 동ㆍ서 유럽의 공산당들이건 아니면 중국의 문화혁명에서 대상이 된 중국공산당이건 미국의 뉴딜 민주당이건 인도의 국민의회당이건 말이에요. 튀니지에 가면 신데뚜르(Neo-D our)당이 표적이었고요. 즉 20년, 40년, 또는 100년간 반체제운동으로 행세하던 운동들이었습니다. 그런데 1968년의 혁명세력이 하는 말은, 당신네들은 문제를 해결하지 않았다, 당신들이야말로 문제의 일부다라는 거였습니다. 이런저런 식으로 당신네들은 모두 실패했다는 거였어요.
자유주의 지구문화의 종언과 세계체제분석
나는 이 두 주제가 하나의 공통된 주제임을 깨달았고, 뒤이어 이를 내가 지금도 사용하는 언어로 표현하게 되었습니다. 즉 공통의 주제는 기본적으로, 세계체제를 지배하고 있는 자유주의적 지구문화(geoculture: 월러스틴이 지정학geopolitics이라는 낱말을 근거로 만들어낸 단어로 전지구적으로 대부분 받아들여지는 이념이나 가치를 뜻함---편집자)에 대한 도전이라는 것이었습니다. 즉 어느 나라에서든 옳은 사람들이 권력을 잡기만 하면 매사가 나아질 수 있고 나아질 것이라는 믿음, 옳은 사람이 잡기만 하면 그들이 체제를 의미심장한 정도로 개혁할 수 있으리라는 믿음에 대한 도전이었지요. 그리고 나는 실제로 그것이 사회민주주의자들뿐 아니라 공산주의자들의 노선이었고 분명히 민족해방운동들의 노선이었다는 결론에 도달했습니다. 그런데 1968년의 사태는 민중들이 ‘그래 당신들이 권력을 잡았지만 세상을 바꾸지는 못했어’라고 말하는 것이라고 생각한 거지요. 다시 말해서, 가령 1945년에서 68년 사이의 세계지도를 보면 매우 놀라운 현상이, 얼마나 많은 나라에서 공산당 아니면 사민당 아니면 민족해방운동이 권력을 획득했는가 하는 점입니다. 그렇지 않은 나라가 드물었어요. 그건 괄목할 업적이었는데 내가 보건대 바로 이에 대해 사람들이 불만을 토하고 있었던 겁니다. 그 결과로 이 세계의 대학들에서, 나아가 이 세계의 지성계에서 벌어진 사태는 자유주의적 합의가 깨어진 것이었습니다. 자유주의가 사라졌다는 말이 아닙니다. 자유주의 수용의 자동성에 금이 간 거예요.
현시점에서 우리에게 분명히 보이는 것은, 그때까지 기본적으로 억압됐고 현실적으로 사라진 구우익이 다시 출현하고 진짜 우익적인 주제가 새로 대두하게 되었다는 사실입니다. 너무나 뚜렷한 예로 밀턴 프리드먼(Milton Friedman: 복지행정 등의 정부지출 규모를 줄여 ‘작은 정부’를 만들고 경제는 시장자율에 맡겨야 한다는 신자유주의 이론을 주창함---편집자)의 경우를 보세요. 내가 생생히 기억하지만 1968년 이전에 프리드먼은 미국 대학계의 우스갯거리였어요. 아무도 그를 진지하게 대하지 않았으니까요. 그런데 1970년대에 갑자기 사람들은 그를 진지하게 대할뿐더러 노벨상까지 주고, 그 뒤로 노벨 경제학상을 받는 사람들 대부분이 프리드먼과 관점을 같이하기 때문에 상을 받습니다. 그런 점에서도 우익이 부활했다는 거예요. 어느 면으로 나는 1848년 이래 우익세력이 요즘만큼 강력한 적이 없었다고 생각해요. 그리고 좌익이 새로 대두할 공간도 열렸다고 봅니다. 우익보다는 훨씬 응집력이 떨어지지만요. 우리들 몇몇이 제기해서 세계체제분석(world-systems analysis)이라 불리게 된 작업에 호응이 있게 된 것이 바로 이런 분위기에서였습니다. 세계체제분석의 주장인즉, 자유주의적 합의가 정치적으로 부적절한 것만이 문제가 아니다, 그 바탕을 이루는 일련의 지적 개념들이 존재하여 사회과학 전반을 지배하고 있으며 우리는---내 표현이지만---그런 사회과학을 ‘탈사고’(unthink)해야 한다는 것이었지요.
백낙청 물론 그 표현은 선생의 저서 Unthinking Social Science`의 제목이기도 하지요. 한국에도 번역판이 나와 있지만`(『사회과학으로부터의 탈피』, 창작과비평사 1994---편집자), 적당한 한국어 제목을 찾느라 출판사와 역자가 꽤 고심한 것으로 압니다. 결국 ‘사회과학으로부터의 탈피’라는 차선책을 택했는데 ‘unthinking’은 영어로도 생소한 선생 자신의 신조어니 어쩔 수 없었던 거지요.
월러스틴 그랬겠지요. 어쨌든 이 작업에서 우리는 무엇보다도 분석의 단위 문제를 제기해야 한다고 주장했어요. 종전의 전제는 하나하나의 국가가 분석의 단위요 별개의 실체라는 것이었습니다. 그리고 그건 물론 각각의 나라가 일종의 에스컬레이터에 올라 있다고 주장하는 발전단계론에 알맞은 전제였지요. 각자가 혹은 세번째 계단에, 혹은 여섯번째나 아홉번째, 또는 열두번째 계단에 있다는 식으로 말이에요. 그러니 당연히 낮은 계단에 있는 사람이 할 일은 위에 있는 사람들을 쳐다보면서 그들이 무얼 하나 알아보는 거지요. 그렇게 함으로써 그 사람도 위쪽으로 올라가게 된다는 거예요. 그런데 우리들이 그때 나타나서 주장하기를, 그게 아니다, 위아래가 모두 하나의 체제를 이루는 일부다라고 한 거예요. 어떤 사람들이 아래 있는 건 다른 사람들이 딴 곳에서 위로 밀려올라가면서 아래로 밀려내려왔기 때문이다라고 주장했어요. ‘저개발의 개발’(development of under-development) 등등의 개념이었지요.
내가 주로 말하려는 점은 이런 생각들이 제시되었을 때 갑자기 이를 수용하는 분위기가 있었다는 겁니다. 그래서 우리는 당연히 우리의 생각을 발전시키기 시작했어요. 중심과 주변부라든가 자본주의 체제의 경제가 어떻게 작동하는가에 대한 생각은 일종의 시발점에 불과했지요. 뒤이어 우리는 경제도 경제지만 이 세계체제에는 그 나름의 정치적인 구조, 즉 국가간체제(interstate system)가 있고 패권(hegemony)의 발흥과 쇠퇴가 있다는 주장을 내놓았습니다. 그리고 또 노동과 소득의 전반적 분배 문제를 어떤 의미로 감당하기 때문에 이 체제 안에 창출된 가구`(household)구조들을 눈여겨보자라고 했고, 그래서 가구구조에 관한 연구를 시작했지요. 다음으로 반체제운동들 자체도 연구 대상이 되어야 한다고 말했고, 그래서 반체제운동 연구도 시작했어요. 그러고 나서 우리는 실상 제일 어려운 문제에 이르렀는데, 그건 인식론상의 문제, 바탕에 깔린 지식구조의 문제였습니다. 그게 말하자면 나의 『사회과학으로부터의 탈피』요 『사회과학의 개방』(Open the Social Sciences, 한국어판 당대 1996---편집자)이라는 제목으로 나온 굴벤키안 보고서(Gulbenkian Report)였어요. 이 문제는 우리가 지금도 이곳 브로델 쎈터에서 진행중인 거대한 기획입니다.
지식계의 패러다임 전환과 『유토피스틱스』의 실천적 문제의식
그런데 이 모든 성과가 여러 해에 걸쳐 생산되는 동안 많은 사람들이, 특히 정치적 실천에 나선 사람들이 주변에서 하는 말이, 글쎄 그건 다 좋은데 그러니 우리가 무엇을 해야 한단 말인가? 묻곤 했지요. 나는 이것이 전적으로 합당한 질문임을 인정합니다. 게다가 온갖 사람들이 또 말하기를, 무얼 하는 건 좋은데 제발 소련에서 저들이 한 짓을 되풀이하지는 말라, 그게 얼마나 끔찍했냐, 마오쩌뚱(毛澤東)도 그랬고 또 누구도 어쨌고...... 말하자면 곳곳에 피해야 할 암초 같은 위험이 널려 있었지요. 그래서 나는, 정녕 우리는 그 모든 역사를 현명하게 읽고 몇가지 현명한 결론을 끌어낼 필요가 있다는 생각을 했어요.
10년 전인가 12년 전인가 거의 우연의 일치로 나는 어느 학회에서 일리야 프리고진(Ilya Prigogine: 러시아 태생의 벨기에 과학자로 노벨 화학상 수상. 국내에는 저서 La fin des certitudes가 『확실성의 종말』로 번역 출간되었음---편집자)에 앞서 발표를 한 일이 있습니다. 뒤이어 그의 발표를 듣자 나는, 아니 저건 내가 오래오래 전부터 생각해오던 것이 아닌가, 그러면서도 자연과학자들도 저런 태도를 갖고 있다는 건 까맣게 몰랐었구나라고 무릎을 쳤습니다. 그래서 오늘날 ‘복잡성 연구’(complexity studies)라 불리는 분야의 독서를 시작했는데, 이들 연구를 나는 자연과학 내부, 물리학ㆍ화학ㆍ수학ㆍ생물학 등의 내부에서 진행되는 지식운동이라 부르지요. 나는 그 발상들이 너무도 중요하다고 보았습니다. 이 아이디어들을 내 작업의 맥락에서 어떻게 활용할 수 있을까 연구하기 시작했어요.
오늘 아침 회의장에서도 말했고 활자를 통해 여러 번 주장했듯이, 역사적 체제라는 개념을 채택하는 순간 우리는 여러가지 일을 동시에 떠맡게 됩니다. 예컨대 체제는 법칙적인 것이고 역사는 개별사례 서술이다라는 ‘법칙 대 개별사례’(nomothetic/idiographic)식 이분법을 배격합니다. 내 주장은 둘 중의 하나가 되는 일은 불가능하다, 항상 둘 다일 수밖에 없다는 거지요. 사회적 행태를 지배하는 법칙 내지 규칙을 발견하기는 하지만 특정한 역사적 체제의 맥락에서만 그것이 가능하다는 거예요. 왜냐하면 체제들 자체가 변화를 하니까요. 내가 ‘체제의 발생’과 ‘체제의 지속적인 작동’과 ‘체제의 위기’를 각기 구분하게 된 것도 거기서 연유한 겁니다. 체제의 위기와 관련해서 나는 프리고진의 학설에서 실로 많은 것을 얻었습니다. 그가 말하는 바로는, 한 체제 또는 체계가 균형상태로부터 멀리 움직여갔을 경우---균형상태’(equilibrium)는 그들이 쓰는 전문용어지요---체계가 더이상 제대로 작동하지 못한다, 아니 못한다기보다 진동이 너무 커져서 분기(bifurcation, 分岐)가 일어납니다. ‘분기’도 과학자들의 전문용어인데, 일정한 지점에 달했을 때 두 가지의 다른 자료들을 가지고 동일한 등식을 풀 수 있다는 뜻이지요. 한가지 해결책만 있는 게 아니에요. 최소한 둘이에요. 즉 갈라지면서 이쪽으로 갈 수도 저쪽으로 갈 수도 있으며 어느 쪽일지 예측이 불가능하다는 발상이 여기서 가능해집니다. 결과를 정하는 데는 통제불가능한 무한대의 많은 변수가 개입하고 따라서 우리는 우리가 어느 방향으로 나아갈지 미리 알지 못한다는 겁니다. 그러나 이쪽이나 저쪽으로 약간의 힘이 더해짐으로써 아주 그리로 갈 수도 있는 거지요. 옳아, 이게 바로 우리가 따라야 할 사고방식이다라고 나는 생각했어요.
『유토피스틱스』는 그러한 과정의 결말입니다. 『유토피스틱스』는 1968년의 혁명세력에 의해 구좌익에 대한 엄청난 공격이 있었다는 사실을 점검하려는 노력입니다. 구좌익들이 무엇을 했고 무엇을 하지 않았으며 왜 그리했는가 등등을 한번 따져보자는 겁니다. 그러고 나서, 좋다, 지금 우리가 체제의 위기에 봉착했다고 가정할 수 있다면 위기란 도대체 어떻게 생겨먹은 건가? 그게 실제로 제2장의 내용이지요. 나는 위기의 실상이 끔찍하다는 말을 하고자 했습니다. 그건 혼돈이라 부르는 것인데, 그 속에 사는 일이 사회적인 차원에서 유쾌할 수는 없고 사람들은 겁을 먹고 있습니다. 또 개인 차원에서는 겁을 먹을 이유가 충분하고요. 주위에 폭력이 늘어나고, 온갖 종류의 갑작스런 변화가 많아지고, 그래서 사람들은 정말로 겁에 질려 있습니다. 내가 겁내지 말라고 말할 수는 없어요. 겁이 나는 상황이니까요. 하지만 나는 이 상황을 주시하며 사람들이 집단적인 공포에 찼을 때 어떤 행동을 취하는가를 분석하고자 시도했습니다. 그러고서, 좋다, 그러면 이 판에 무엇이 걸려 있는가, 그걸 묻습니다. 걸려 있는 건 엄청난 싸움입니다. 체제는 이대로 지속될 수 없고, 나는 어째서 체제의 존속이 불가능한지 체제 내부의 구조적 원인들을 찾아내는 시도를 합니다. 그리고 걸린 것이 무엇이며 우리의 가능한 선택은 어떤 것이 있는가를 묻지요. 물론 그게 바로 책의 부제, ‘21세기의 역사적 선택들’(Historical Choices of the Twenty-first Century)이 뜻하는 바지요.
브로델과의 인연, 브로델 쎈터의 사업
백낙청 선생께서 다루어오신 큰 주제들 중 일부를 논하기 전에 개인적인 질문을 하나만 끼워넣었으면 합니다. 컬럼비아대학 사태에 관여하신 것이 교수로서의 생애에 어떤 직접적인 영향을 끼쳤나요?
월러스틴 물론 영향이 컸지요. 1968년 전까지 나는 컬럼비아대학에 평생 있으리라는 생각이었지요. 나는 거기서 학창시절을 보냈고 이어서 교수가 되었어요. 나는 뉴욕시에서 태어났고 뉴욕시를 사랑했지요. 컬럼비아도 사랑했고요. 당연히 내가 그곳에 내내 있으려니 하고 살았어요. 그런데 개인적인 차원에서 일이 복잡하게 되었지요. 컬럼비아를 떠나지 않았다면 아마 2, 3년 안에 풀리기는 했겠지만요. 하지만 대학의 봉기사태에 관련된 많은 사람들이 당시 어느 편이었든 이런저런 방식으로 대학을 옮기게 되었듯이 내 경우도 결과가 그렇게 되었어요. 그냥 좀 복잡한 일에서 떠나고 싶었고 그래서 옮기기로 결정한 겁니다. 이야기는 좀 복잡해요. 70년부터 71년까지 나는 캘리포니아주 팔로 알토의 행동과학고등연구소(Center for Advanced Study in the Behavioral Sciences)에 있었는데 그 일년을 나는 『근대 세계체제』(The Modern World-System) 첫 권을 쓰면서 보냈습니다. 이 책이 당연히 나를 새로운 길로 접어들게 만들었지요. 이제 나는 아프리카 전공자가 아니라 자본주의 세계경제, 근대 세계체제에 관한 저술을 하고 있었던 거예요. 그리고 이후 대부분의 내 저술이 그런 성격입니다. 나는 다음에 무엇을 할 건지 결정해야 했고 캐나다 몬트리올의 매길대학(McGill University)으로 옮기기로 했어요. 매길대학도 물론 1968년의 영향을 겪었지요. 큰 사건이 벌어진 건 1969년이지만 아무튼 68년의 분위기에서 벗어날 수 없었던 거예요. 하지만 이 시기는 또한 반체제운동의 한 형태가 퀘벡해방전선(Front de Lib ation du Quebec)이라 불리는 것으로 나타난 때이기도 했고, 전선측이 폭력행위를 하고 나온 데 이어 정부가 탄압조치를 취한 직후였지요.
분위기는 긴박했어요. 퀘벡 민족주의 및 분리운동 문제는 매우 심각한 것이었습니다. 매길대학은 알다시피 퀘벡주 한복판에 있는 영어사용 대학이지요. 아무튼 나는 비록 어떤 의미로 국외자이고 나의 참여에 일정한 한계를 두지 않을 수 없긴 했지만 거기서도 퀘벡 문제 등에 관여하게 되었습니다. 그런데 대학의 환경도 긴장된 분위기를 반영하고 있었고 몇해 지나면서 매길대 사회학과 내부가 너무도 팽팽해졌어요.
그 대목에서 내게 여러가지 선택이 있었습니다. 그중 하나가 빙엄턴으로 오는 것이었는데, 이곳에는 나와 동갑이고 컬럼비아대학 시절 가장 가까운 동료였던 테렌스 홉킨스(Terence Hopkins: 『반체제운동』 등 많은 저서를 월러스틴과 공저했음---편집자)가 1971년에 먼저 와서 사회학과의 대학원 과정을 출범시킨 바 있었지요. 그가 나더러 함께 일하자는 거였어요. 대학당국도 매우 적극적이어서, 실제로 학과장을 맡아서 과를 키우고 연구소도 만들어보라고 해요. 마음에 드는 제안이었어요. 그래서 오기로 했지요. 당시는 이렇게 오래 있으리라고 생각지 않았는데 21년이 지나도록 아직 여기 있어요. 연구소도 아직 있고요. 홉킨스는 2년 전에 작고했지만, 이 연구소는 의심의 여지없이 전세계적으로 세계체제분석의 중심지가 되었지요. 우리 학생들이 일대에 퍼져 있고 연구와 저술 그리고 우리의 잡지 『리뷰』(Review) 등과 관련된 많은 활동이 진행되고 업적이 쌓였습니다. 즉 하나의 지식 기관인 것입니다.
그런데 아시다시피 연구소 이름은 ‘경제와 역사적 체제 및 문명들의 연구를 위한 페르낭 브로델 쎈터’(Fernand Braudel Center for the Study of Economies, Historical Systems, and Civilizations)입니다. 앞서 내 행로를 이야기하면서 브로델(랑케적 사실주의 역사학을 비판하고 사회사를 중시한 아날학파의 일원이었던 프랑스 역사학자---편집자)을 빠뜨렸는데, 브로델이 어떻게 끼여들게 되었는지 말씀드리지요. 1965년인지 66년인지 그 언저리에 아프리카연구 저널을 보다가 마리안 말로비스트(Marian Malowist)라는 폴란드 경제사학자가 쓴 논문을 읽었어요. 중세에 서부아프리카, 북부아프리카, 유럽 사이에 이루어진 금 무역에 관한 흥미있는 논문이었는데, 브로델의 『펠리뻬2세 시대 지중해 및 지중해세계』(La m iterran et le monde m iterran n l芚poque de Philippe II)를 꽤 길게 인용했더군요. 그걸 보면서 이 책을 읽어야겠다고 마음먹었어요. 책을 읽은 뒤에, 야 참 훌륭하다라고 생각했지요. 그렇게 60년대 말엽에 브로델을 발견한 거예요. 그리고 행동과학고등연구소에 가서 『근대 세계체제』 1권을 쓰기 시작해서 첫 두 장의 초고를 마치자, 이걸 브로델한테 보내보자는 생각이 들었어요. 브로델은 그보다 한두 해 전에 극히 피상적으로 알게 되긴 했지만 서로 안다고 할 사이는 아니었지요. 아무튼 원고를 보냈어요. 그리고 한달인지 6주 정도인지 기다렸더니 매우 친절한 편지가 왔어요. 비서가 쓴 건데 브로델이 내 원고를 읽고 매우 높이 평가했다, 뭐 그런 내용이었지요. 짧은 편지였지만 아주 고무적인 내용이었어요. 그래서 나는, 좋다, 원고를 더 보내보자고 했고, 이번에는 전보다 더욱 친절한 편지가 왔어요. 내 글을 학생들과도 나눠 보았노라고......
백낙청 이번에는 본인이 썼던가요?
월러스틴 본인이 썼어요. 내 책의 내용이 대단히 풍부하다 뭐 그런 취지였지요. 그래서 이듬해 빠리에 갔을 때 그를 찾아갔고, 그는 나를 따뜻이 맞아주면서 내 책을 얼마나 대단히 생각하는지, 얼마나 좋은 책인지, 칭찬이 늘어지더군요. 그러고 『근대 세계체제』가 출판되자 그는 즉각 이 책의 불역판을 그가 편집책임을 맡은 씨리즈의 일부로 출판하고 싶다고 했어요. 그때가 마침 매길대학에서 이리로 옮기는 중간지점이었는데 나는 일년 말미를 받아서 그 기간을 빠리에서 보내기로 해놨던 참이지요. 나는 항상 빠리에 특별한 애착이 있었고 빠리의 아프리카학자들과의 연계를 가지고 있었거든요. 브로델은 쎄미나를 하나 하고 있는데 내가 공동으로 주재해주지 않겠느냐고도 했어요. 말하자면 『근대 세계체제』를 갖고 하자는 겁니다. 그래서 일년간 그 쎄미나를 하면서 보냈어요. 브로델과의 친분이 그렇게 시작됐는데, 그해 중간에 나는 빙엄턴에서 대학당국과 장래 일을 상의하게 되었지요. 연구소에 관여할 사람들로 구성된 소모임을 열었는데 무엇보다도 연구소 이름을 정할 필요가 있었어요. 나는 경제들과 역사적 체제들, 문명들을 연구하는 쎈터라는 생각을 갖고 있었지만 이름으로는 너무 길었지요. 그러자 떠오른 생각이, 페르낭 브로델 쎈터라 부르는 게 어떤가, 그건 대규모이자 장기적인 사회변동을 상징하는 이름일 테니까라는 거였어요. 다른 사람들도 좋겠다고 해서 나는 브로델에게 돌아가서 당신 이름을 사용해도 되겠습니까 물어보았죠. 좋다고 해요. 그래서 그의 이름을 붙였고, 우리가 최초로 조직한 큰 학술회의의 주제가 ‘사회과학에 대한 아날학파의 영향’(The Impact of the Annales on the Social Sciences)이었지요. 브로델 자신이 그 회의에 왔고요. 그래서 나는 브로델이 설립한 기구인 빠리의 인간과학연구원(Maison des Sciences de l濤omme)과 매우 긴밀한 유대를 이뤘습니다. 그 뒤 나는 이곳 빙엄턴대학과 절충해서 일년의 절반은 빠리에서 보내고 절반은 빙엄턴에서 보내는 방안을 마련했고 아직도 그렇게 하고 있지요. 그리고 물론 우리는 많은 일을 공동으로 했습니다. 이 연구소와 협동하는 수많은 기구들의 연결망을 구축하기도 했고요. 그래서 프랑스ㆍ독일ㆍ이딸리아ㆍ모잠비끄ㆍ베네수엘라ㆍ인도ㆍ터키ㆍ헝가리 등의 기구와 유대가 있습니다. 최근에는 멕시코, 그에 앞서 벨기에 등 새로운 연대관계를 계속 만들어나가고 있습니다. 한데 무슨 말 끝에 이런 사설이 나오게 됐는지 나 자신도 잊어버렸네요.(웃음)
1989년, 자본주의의 승리인가 몰락의 시작인가
백낙청 『유토피스틱스』 이야기로 돌아가지요. 하지만 너무 자세한 이야기는 하지 않기로 하십시다. 시간상의 제약도 있지만 책 내용을 미리 공개할 필요는 없을 테니까요. 우리가 원하는 바는 독자가 책을 구해서 직접 알아보는 거 아니겠어요?(웃음)
월러스틴 아주 짧은 책이라는 점을 독자들을 위해 덧붙이지요.(웃음)
백낙청 저도 한마디 덧붙인다면, 『유토피스틱스』가 자본주의 세계체제의 과거ㆍ현재ㆍ미래에 관해 그간 선생이 다각적으로 연구해오신 결과를 훌륭하게 집약한 책이라 생각합니다. 그런데 이제까지 제2장의 내용, 즉 목하 진행중인 고난의 이행기만 언급하셨는데, 제1장으로 돌아가서 그중 선생의 작업에서 낯익은 내용이긴 하지만 아직도 많은 사람들을 놀라게 만드는 주제 하나를 다루었으면 합니다. 소련ㆍ동구권의 와해로 이어지는 1989년의 사태에 대한 해석 말입니다. 선생께서는 1989년을 자본주의의 승리라기보다 그 종말의 시초로 보고 계시잖아요? 1968년이 진정한 전환점이었고 1989년은 어느 글에서의 표현대로 본격적인 이행으로 들어가는 ‘총연습의 마감’에 해당한다고 보시는 거지요.
월러스틴 네. 한국에서 깜짝 놀랄 독자가 많을 게 틀림없습니다. 다른 어디서나 깜짝 놀라는 사람들이 많으니까요. 나의 발언 중 유달리 터무니없이 들리는 것 중의 하나가 바로 그거지요. 좌ㆍ우ㆍ중간파를 막론하고 거의 모든 사람들이 믿듯이 1989년이 세계 자본주의의 일대 승리가 아니라 커다란 패배라는 겁니다. 실제로 우리는---우리라는 건 지오반니 아리기(Giovanni Arrighi)와 테렌스 홉킨스와 나 세 사람인데---반체제운동에 관한 일련의 공저 논문을 쓴 바 있지요. 그중 마지막 것이 「1989년, 1968년의 연속」(”1989, The Continuation of 1968,” Review 1992년 봄호---편집자)이라는 글이었습니다. 실은 이 글이 『반체제운동』(Antisystemic Movements) 한국어판(창작과비평사 1994---편집자)에 실렸지요. 내용을 여기서 되풀이하진 않겠지만, 그 논문에서 우리는 1968년의 사건들이 어떻게 폴란드와 이딸리아와 기타 여러 곳에서 1989년 사태로 매우 직접적으로 이어졌는지 보여주고자 했습니다. 그러나 좀더 일반화해서 말할 수 있는 것은---그리고 이게 분석의 핵심인데요---1968년의 2대 주제 중 하나가 구좌익이 실패했다는 비판이었다는 점입니다. 그런데 1968년은, 정확한 연도에 대해서는 사람마다 다를 수 있지만, 꼰드라띠예프(Kondratiev) 장기순환의 하향국면(B국면)의 시작이었어요. 나는 보통 그것이 1967~73년 어간에 시작했다고 말합니다. 이 국면에서 중심부에 속하지 않은 국가들은---제3세계라 일컬어지는 지역에다 동부ㆍ중부 유럽도 여기 포함되는데ㆍ고통을 받게 되었지요. 유일한 예외는 동아시아인데 그 문제는 나중에 따로 논하기로 하고요. 아무튼 1970년 이래 그 나라들은 고통을 당했어요. 그들은 국민총생산이든 실질총소득이든 소득의 분배든 기타 어떤 잣대로 재더라도 전보다 형편이 나빠진 상태입니다. 그리고 물론 사람들은 경제적 형편이 나빠지면, 더구나 과거의 나은 시절을 기억하는 경우에는, 불만을 갖게 마련이지요.
사람들은 누구의 잘못인지를 따져야 했고 대부분 집권중인 정부를 탓하게 되었는데, 집권 정부는 대개 구좌익 정부였습니다. 그래서 이들 정부에 등을 돌리기 시작했어요. 먼저 아프리카와 아시아, 라틴아메리카에서 시작했지요. 집권자들을 몰아냈어요. 대신에 더 나은 정부를 갖게 되었다는 건 아니에요. 하지만 아무튼 수많은 나라에서 기존의 정부를 몰아냈는데, 그건 옳은 정부가 들어서기만 하면 현실을 진정으로 개선해주리라던 생각에 환멸을 느끼기 시작했기 때문이지요. 다음으로 쫓겨나기 시작한 것이 서방세계의 사회민주주의자들입니다. 국가에 대한 대대적인 반발이 일어난 거예요. 집권자들이 제대로 하는 게 없으니 더 보수적인 정부를 맞아들이는 게 좋겠다는 둥 하는 거였지요. 그리고 내 주장은 1989년의 핵심도 기본적으로 동일한 움직임이었다는 것입니다. 실상 1950년대와 60년대에 러시아와 중부ㆍ동부 유럽은 모두 경제가 좋았어요. 실제로 그 시기로서는 세계에서 가장 높은 성장률을 기록했고 진정한 팽창이 일어났습니다. 그러니 체제가 ‘실패’해서가 아니에요. B국면에서 주변부 지역들이 실패한 거예요. 다만 이들 주변부 지역이 실패한 시점이, 집권자들이 우리에게 정권을 주면 이런 일이 일어나지 않을 거라고 공언한 뒤였던 겁니다. 공언에도 불구하고 일이 일어난 거예요.
나는 1989년의 주요 요인 가운데 하나가 경제위기였다고 생각합니다. 폴란드의 경우 그 점은 너무나 분명합니다. 1980년 연대(Solidarity)노조 운동을 처음 촉발한 계기는 다른 여러 정부가 그랬듯이 1970년대에 폴란드 정부가 악화하는 상황에서 문제해결을 위해 대규모의 빚을 지게 되었다는 사실입니다. 그리고 부채가 많아지자 정부가 대책으로 결정한 것은 IMF의 구조조정 방안과 마찬가지로 빚을 갚기 위한 돈을 더 마련하기 위해 노동자들을 쥐어짜는 길이었어요. 그 길로 유일하게 성공해서 한때 IMF로부터 극도의 찬사를 들은 나라가 루마니아인데, 루마니아는 실제로 노동자들을 쥐어짰고 실제로 빚을 갚았어요. 폴란드도 노동자를 쥐어짜려고 했지요. 그러자 노동자들이 아우성을 질러댔어요. 그게 바로 연대노조라는 겁니다. 이러한 경제적 항의와 결합된 두번째 주제가 (러시아는 예외지만) 민족주의였습니다. 동구권 사람들은 항상 러시아 민족주의에 억눌렸다는 느낌을 가졌지요. 위성국가였던 겁니다.
민족주의와 기존 운동의 공약이행 실패, 이 둘을 합치면 1989년이라는 답이 나옵니다. 따라서 내가 보는 소련ㆍ동구권 사람들의 행동은 다른 모든 곳에서의 행동과 같은 것입니다. 구좌익을 몰아내는 일이었지요. 평등을 원하지 않아서가 아니라 저들의 방식으로 평등을 얻지 못했기 때문이에요. 지금 단기적으로는 시장을 통해 평등을 얻는다고 생각할지 몰라요. 하지만 그런 환상은 아주 빨리 사라져가고 있어요. 동구와 구소련 전역에 걸쳐 공산당 또는 (물론 이제는 이름을 바꾸었으니까) 전 공산당이 애초에 몰락했을 때보다 선거에서 실적이 나아지지 않은 나라가 단 하나도 없어요. 그건 아직도 공산주의를 신봉해서가 아니에요. 단지 이제는 아무런 환상도 없이 당장의 실익 면에서 조금이라도 나은 쪽으로 투표를 하고 있을 뿐이지요.
세계체제의 안정요인이었던 구좌익 정권들
그럼 이게 자본주의의 승리 문제와 무슨 관계가 있는가? 나의 논지는, 적어도 과거 50년간 또는 그 이상으로 체제의 정치적 균형을 유지해온 것 중 하나가 이들 집권 구좌익운동들이었다는 것입니다. 권력을 잡은 이들 구좌익운동은 매우 개혁주의적이고 점진주의적인 노선을 내걸었습니다. 자 우리가 집권을 했으니 우리를 권좌에서 내몰지 말아라, 내년에는 좀더 잘하마, 조금만 기다려라, 세계의 다른 어디에 또하나의 좌익정부가 들어설 것이다라는 거였지요. 살기가 나아질 거다, 당신네 자식들은 더 잘 먹게 될 거다라는 식이었지요. 사실상 그들이야말로 공연히 풍파를 일으키지 말라고 말리는 사람들이었어요. 그들은 지금 다 쫓겨났어요. 그들이 풍파를 일으키지 말라고 했을 때 사람들이 어느 선까지 믿어준 것은 그들이 내세우는 신임장이 있었기 때문입니다. 그들은 ‘좌익’이었던 거예요. 노동자들의 대표라든가 인민의 대표라든가 기타 등등의 명분이 있었고 일정한 수의 사람들이 여전히 그들을 믿은 겁니다. 안 그래요? 하지만 지금은 쫓겨났어요. 이제는 신빙성이 있는 사람으로서 김을 빼주는 사람이 아무도 없어요. 그래서 나는 사태의 진상인즉 전세계를 통해 급진적 활동을 억제할 주된 세력이 제거된 상태라고 주장합니다. 그리고 이것이야말로 세계체제의 지배자들이 가장 원하지 않은 결과지요.
나는 서방세계가 공산주의의 몰락에 그처럼 조심스럽게 반응한 것이 결코 우연이 아니라고 봅니다. 지나고 나서 박수를 보내고는 있지만 실제로 진행되던 당시의 정치행태를 살펴보면 그들은 어떤 노선을 취할지 잘 몰랐어요. 적어도 그들이 ‘타도해라’ ‘타도해라’ ‘타도해라’라고 외쳐대는 양상이 아니었던 것만은 분명합니다. 레이건이 베를린장벽이 무너져야 한다고 말한 건 알고 있어요. 하지만 그건 공식 이데올로기였지요. 정작 벽을 무너뜨리자 좀 겁나는 상황이 되었어요. 그들 중 현명한 사람들은 자신들의 적으로 되어 있는 이들 정부가 냉각요인으로 작용함으로써 체제의 대국적인 이익에 복무하고 있다는 것을 알았기 때문이지요. 나는 그 냉각요인이 제거되었다고 보는 겁니다. 그런데 그게 전부라면 자본주의의 몰락 운운하기에는 불충분할지 몰라요. 하지만 내가 『유토피스틱스』에서 그 윤곽을 제시했듯이 전세계적으로 이윤을 압박함으로써 자본가들이 자본의 끝없는 축적 과정을 유지할 능력을 침해하는 세 가지 장기적인 구조적 과정이 있습니다. 이 세 가지는 장기적이고 구조적이며 내가 보기에 역전이 불가능합니다. 점점 더 나빠지는 거예요. 이들 세 가지 과정이 있는데다가 1989년의 사태로 끓는 솥의 뚜껑을 누르고 있던 힘을 제거했다고 보면, 이 둘이 합쳐서 내가 제2장에서 서술을 시도한 위기상황을 창조하는 것입니다.
장기적 안목으로 본 ’동아시아 경제위기’
이건 책에 안 들어간 이야기니까 우리가 여기서 논할 수 있겠는데, 아시다시피 이른바 동아시아 위기라는 게 있지요. 아까 나는 어째서 전세계적 하향국면에서 1970년대, 80년대, 90년대를 통해 동아시아가 예외였는지를 약간 논해보겠다고 했는데, 꼰드라띠예프 B시기에는 언제나 산업의 장소이동이 진행되고 누군가가 그 혜택을 입게 됨을 볼 수 있습니다. B시기라고 해서 모든 사람의 형편이 나빠지는 건 아니에요. 대다수가 나빠지지만 전부는 아니에요. 그리고 대개는 어느 한정된 지역이 이득을 보는데 무슨 이유로든 이들 재배치되는 산업이 이동하는 지역이 그곳이기 때문입니다. 기본적으로 이번에는 그런 지역이 동아시아였어요. 그래서 일본의 엄청난 융성이 있었고 남한과 타이완 등 ‘네 마리 용’과 그 다음 딴 나라들의 성장이 뒤따랐지요. 그러다가 최근 2년간의 이른바 아시아 위기가 나왔는데 이것도 나는 전혀 놀랄 현상이 아니라고 봅니다. 왜냐하면 이제 우리는 서유럽ㆍ북미대륙ㆍ동아시아를 자본주의 세계체제의 3대 자본축적지대로 보아야 하는데, 30년 동안 이들은 실업사태를 서로간에 이리저리 이동시켜왔어요. 하향국면의 부담을 다른 쪽에서 부담하도록 전가하려고 해온 거예요. 그건 계속되는 현상입니다. 단지 이번에는 동아시아 차례가 된 겁니다. 전에는 미국과 서유럽에 전가하면서 재미를 봤는데 지금은 동아시아 차례인 거예요.
재미있는 사실 하나는 동아시아 위기가 오니까 갑자기 모두가 흥분을 하고 불안해하는 겁니다. 동아시아 자본주의가 어째서 잘못된 종류의 자본주의인가에 대해 온갖 이유들을 찾아내기 시작합니다. 정실자본주의(crony capitalism)라느니 또 무어라느니...... 똑같은 사람들이 5년 전, 또는 2년 전까지도 이게 미국이 본받아야 할 기적적인 새로운 체제이고 동아시아가 자본주의를 제대로 운영하는 방식을 알아냈다고 떠들었지요. 그런데 이제는 잘못 운영하는 방식을 알아냈다는 거예요. 그래서 어떤 현상이 벌어지는가? IMF가 여기 등장합니다. (이야기가 나온 김에 말인데, 1950년대나 60년대에는 아무도 IMF 이야기를 못 들어봤어요. IMF가 강력해지는 건 1980년대에나 와서인데, 그 이유 중 일부는 미국이 혼자서 일을 처리하지 못하기 때문이에요. 미국의 힘이 약해져서 IMF를 통해서 작용하지 않을 수 없기 때문이지요. 하지만 그 이야기는 젖혀둡시다.) IMF가 등장해서 하는 말이, 좋아, 인도네시아ㆍ타이ㆍ한국, 너희들은 일을 잘못했어, 그래서 우리가 돈을 빌려줄 테지만 그 대신 너희는 X, Y, Z 기타 등등을 해야 된다라는 거예요. 다들 아는 이야기지요. 정부마다 조금씩 다르게 반응하지만 대체로는 하라는 대로 하지 않을 수 없다고 느끼지요. 누구는 전적으로, 누구는 90%선에서지만 아무튼 IMF를 따라가요. 그런데 어떤 나라들에서는 이게 문제를 해결하는 것 같지 않단 말예요. 더 악화되는 거예요. 인도네시아에서도 악화됐지요. 그래서 정치적인 봉기가 일어났어요. 타이에서도 문제가 해결되지 않았고요.
그런데 갑자기 벌어지는 재미있는 일 가운데 하나는 IMF에 대한 우익의 비판이 대두한다는 사실입니다. 좌익이 아니고요. 그런데 하는 이야기는 마치 좌익 같아요. 헨리 키씬저(Henry Kissenger)나 세계은행이나 죠지 슐쯔(George Schultz), 제프리 싹스(Jeffrey Sachs) 같은 사람이 IMF에 대해 하는 소리를 듣고 보면 이게 『신좌익평론』(New Left Review)인가 싶을 정도지요. 놀랍기 그지없는 점은 이들이 하는 말이, IMF가 대상국들에 부당한 요구를 하고 있다는 겁니다. 이들은 이제 사회적인 파급효과를 걱정하고 있는 거예요. 그래서는 안된다는 둥, 사회적 안전망을 제공해야 한다는 둥, 더 천천히 나가야 한다는 둥...... 그런데 이게 다름아닌 우익의 발언입니다. 하지만 왜 저들이 이런 소리를 하느냐를 읽어보면, 특히 키씬저의 논평에서는 그것이 분명해집니다. 그의 말인즉, 자 이제 어떤 일이 벌어질지 뻔하다, IMF 때문에 우리는 통제할 수 없는 정치적 격동을 만날 것인데 이것이야말로 우리가 제일 염려해야 할 문제다라는 겁니다. 따라서 나는 키씬저가 1989년에 대한 나의 분석에 동조하고 있다고 말합니다. 그는 이 모든 나라에서의 정치적 격동, 미국과 서방세계가 통제할 수 없는 격동을 염려하고 있어요. 사태가 통제불능이 되는 것을 우려하는 거예요. 옛날에는 러시아와 거래를 하면 그들이 통제해주기도 했어요. 하지만 이제는 거래가 안됩니다. 통제를 하려면 신빙성있는 사람이 있어야 하는데 그런 사람들이 사라졌어요. 그래서 키씬저는, 글쎄 우리가 할 수 있는 유일한 일은 약간 양보하는 것인지 모른다는 결론을 내리는 거예요. IMF는 너무 엄격하니까 약간은 재분배를 하는 게 좋을지 모르겠다는 거지요. 아무튼 그는 분명히 염려하고 있고 나는 그것을 내 관점이 옳다는 방증으로 받아들입니다.
동아시아의 장래는?---중국과 한국 양대 변수
백낙청 아시아 경제위기에 관해 질문할 작정이었는데 앞질러 말씀해주셨군요. 아무튼 잘됐습니다. 선생께서 1998년 3월 미니애폴리스에서 발표하신 「소위 아시아 위기: 장기지속 내의 지정학」(The So-called Asian Crisis: Geopolitics in the Longue Dur )이라는 글을 읽고 저는 큰 감명을 받았습니다. 예의 ‘신문 표제 뒤쫓기’와 전혀 다른 작업이었거든요. 그 글은 최근의 위기를 세 가지의 좀더 장기적인 시간성 속에서 살피고자 했는데, 그중 둘은 대세상의 국면이랄까 선생께서 꽁종끄뛰르(conjoncture: 경기 또는 인구 등 사회적 현상의 주기변동---편집자)라 부르시는 그런 시간상의 현실이고 또하나는 그보다 더욱 장기적인 ‘구조적’ 시간이지요. 즉, 첫째 세계경제가 아직도 꼰드라띠예프 B국면 내에 머무르고 있다는 ‘종합국면’이고, 둘째로 1970년대부터 진행되고 있다고 선생께서 거듭 주장하시는 미국 패권의 쇠퇴 추세라는 또하나의 ‘종합국면’에다가, 세번째로 오늘도 말씀하신 것처럼 자본주의 세계체제 자체가 이미 구조적 위기에 들어섰다는, 경기순환이나 패권국의 흥망과는 다른 차원의 현실이 있습니다. 이 세 가지 장기적 시각에서 볼 때 최근의 동아시아 사태라든가 예컨대 5년 뒤의 한국이 브라질과 비슷해질 거냐 말 거냐 등은 그다지 대단한 사안이 못된다는 것이었지요.
월러스틴 맞습니다. 그러나 나는 향후 10년 내에 동아시아가 1980년대처럼 세계에서 상대적으로 강력한 경제지역으로 떠오를 것이며, 어쩌면 가장 강력한 지역이 될지도 모른다고 생각합니다. 특히 일본이 그러리라는 점은 확실하지요. 그러나 일본 단독으로는 안됩니다. 일본에는 그 일환으로서 동아시아가 필요하지요. 그런데 동아시아의 장래에 관해서는 두 개의 큰 물음표가 있습니다. 하나가 중국이고 다른 하나가 한반도라는 물음표예요.
중국 문제를 제대로 보는 요체는 중국이 ‘외로운 거인’이라는 인식이 아닌가 합니다. 아무도 중국을 좋아하는 것 같지 않아요. 존중하기는 하지만요. 그런데 중국 스스로는 자신을 대단하게 생각합니다. 문자 그대로 ‘천하 한가운데의 나라’이고, 5천년 동안을 그래왔다는 식이지요. 아무튼 1998년 또는 20세기말의 이 시점에서 중국은 중국으로서 충분히 그럴 자격이 있는 역할을 자신이 세계에서 맡고 있지 않다고 느끼는 건 분명합니다. 그게 한가지 요소고요. 또 한가지 요인은, 중국은 5천년 동안 세계제국의 흥망이 잇따른 나라라는 사실입니다. 그걸 왕조라고 부르지요. 그러니까 기본적으로, 하나의 단위가 정도의 차이는 있지만 대략 우리가 오늘날 중국이라 부르는 영역으로 확장해서 한동안 지속되다가 무너집니다. 그러고는 또 하나가 나타납니다. 물론 20세기 상반기는 중국의 불행한 시기 중 하나였지요. 이 지역이 온통 혼란에 빠졌어요. 내전이 끊이지 않았습니다. 그리고 기본적으로 중국공산당이 이룩한 것은 중국을 다시 통일한 것입니다. 공산당 스스로도 그걸 최대의 업적으로 보고 있지요. 그 점은 마오쩌뚱이건 떵샤오핑이건 똑같아요. 지금 중국 당국이 긴장해서 온갖 반대파들을 실제로 억압하고 있는 것은 극도로 불안하기 때문입니다. 그들의 대응책이 잘못된 건지는 몰라도 동기는 중국이 다시 지리멸렬해질 수도 있다는 염려예요. 특히 경제발전의 결과에 대해 불안해한다고 봐요. 한편으로 중국은 세계 속의 자신의 군사적ㆍ정치적 지위와 중국으로서의 영광 등을 유지하기 위해 경제적으로 훨씬 강해질 필요가 있습니다. 다른 한편 경제발전에 따른 중국 내부의 지리적인 양극화를 잘 인식하고 있어요. 특히 여러가지 이유로 꽝뚱(廣東) 지역은 중국 북부보다 훨씬 앞서 있습니다. 그건 상하이(上海)를 중간에 둔 남부와 북부 지역의 오랜 싸움이기도 하지요.
북부에는 물론 정부가 있고 남부는 외부세계와의 그 모든 상업적 유대가 있지요. 나는 중국의 집권자들이 둘러앉아서, 그런데 말이야, 동남부가 실질적으로 분리해나가기로 든다면 과연 무슨 일이 벌어지지? 하며 의논하는 모습이 상상이 갑니다. 타이완(臺灣)에 대한 태도를 설명해주는 것도 그게 아닌가 해요. 타이완을 굳이 되찾아오는 일보다 국가의 통일을 유지하는 데 그것이 갖는 상징적 가치가 더 중요한 거지요. 물론 군사적인 이유도 있어요. 감정상의 이유도 있고요. 그리고 다른 한편으로 이를 위해 그들이 사용하는 주된 장치는 매우 모순돼요. 정치적인 강경책과 경제적 개방책의 결합이지요. 그 게임을 제대로 해내는 건 아주 어렵습니다. 이 참에 일본이 다가와서, ‘그러지 말고 우리 식의---이렇게 말하고 싶지는 않지만---대동아공영권의 일부가 되시오. 이 새로운 동아시아 블록의 일부 말이오. 당신네들은 거기서 중대한 역할을 맡을 수 있소. 우리는 말하자면 그 지도자요. 우리가 투자를 할 테니 당신네는 이것을 하고 저것을 하시오’라고 말하는 거예요. 그에 대해 중국인들은, 그런데 그게 좋은 조건인가, 물론 우리도 무언가를 하고 싶지만 흥정을 해봐야겠다, 뭐니뭐니 해도 우리는 중국 아닌가, 저건 일본에 불과하고, 운운하는 거지요. 그러니 일본과의 흥정은 어렵습니다. 서로 흥정하기가 어려워요. 10년 또는 15년 뒤에 어떤 상황일지를 예측하려는 사람은 간 큰 사람이라고 생각해요. 다만 두 가지 가능성은 있지요. 중국은 통합을 유지하면서 일본과는 적어도 한동안은 만족할 만한 거래를 성사시킬 수가 있습니다. 아니면 나라가 깨지기 시작하는 거지요. 그럴 경우 동아시아 전역을 통해 온갖 충격적인 반향이 일어날 수 있습니다.
아시아의 화약고 한반도와 ’제3의 길’
그리고 내가 보기에 한반도는 화약고입니다. 누구나 매일같이 제어하기 힘든 전쟁이 터지지 않을까 걱정이지요. 일본인들도 걱정이고 미국인들도 걱정이며 중국인, 러시아인도 걱정이고 한국인들도 걱정입니다. 누구나 걱정을 해요. 그건 이해가 되지요. 내가 한국인이면 나라도 걱정할 테니까요. 선생 자신도 통일 문제의 여러가지 어려움에 관해 이야기하셨지요. 통일은 결코 쉬운 일이 아닌 것 같습니다. 물론 누구나 자기 식의 통일을 원하지만 어떤 제3의 방안에 기반한 통일에 대해서는 아무도 장담하지 못합니다. 내가 보기에 어떤 제3의 방안에 따른 통일을 원하는 유일한 당국은 중국인 것 같아요. 이제는 중국이 북한정권을 더이상 확고하게 지지하지 않는다고 보거든요. 그리고 한반도가 통일이 되지 않는 한 미국의 군사력을 동아시아에서 내보낼 날은 영영 오지 않는다고 생각하리라 봐요. 중국이야말로 한반도 통일을 위한 한가지 강력한 세력입니다. 내가 보기에 일본은 그런 확신이 없고, 미국도 그렇고, 남한도 그렇고, 북한은 더욱이나 그렇습니다. 러시아는 어차피 당분간은 별로 중요한 존재가 못 되고요. 그러니 장래가 어찌 될지 알 수 없단 말입니다. 한반도가 남한과 북한 어느 쪽과도 다른 어떤 제3의 방안으로 통일이 된다면 동아시아의 안정을 위해 매우 중요한 힘이 될 수 있겠지요. 중국과 일본 사이에서 일종의 균형을 잡을 수 있을 테니까요. 따라서 나는 한반도의 재통일이 지정학적으로 긍정적인 사태이고 한ㆍ중ㆍ일 삼국이 보조를 맞춰나갈 확률을 높여주리라고 생각합니다. 물론 전쟁이 일어난다면 무슨 일이 벌어질지 아무도 모르지요. 핵무기가 사용되고 또 무엇이 나올지 아무도 몰라요. 그러니 그것도 하나의 물음표예요.
백낙청 제3의 길을 성취하는 문제 말인데요. 한반도 전체를 포함하는 ‘분단체제’라는 저 자신의 발상은 그러한 성취를 이루는 데 도움이 되는 새로운 인식방법을 제안한 것입니다. 다시 말해서, 북의 조건과 남의 조건을 놓고 그중에서 선택하는 일을 위주로 생각하는 대신, 양쪽의 기득권세력 간에 적대적 경쟁관계뿐 아니라 일정한 상호의존관계도 있음을 전제하고 기득권세력과 전혀 다른 양쪽 민중측의 이해관계를 설정해보자는 거지요. 물론 민중도 구체적인 내용으로 들어가면 각양각색이지만요.
월러스틴 말하자면 2국체제를 유지하면서 적대관계를 완화하는 해결책을 구상하시는 건가요?
백낙청 아니지요. 극복의 대상으로서 분단체제를 말한 겁니다. 다만 상황을 주로 적대적인 두 국가의 문제로, 또는 중국이든 미국이든 일본이든 다른 유관국가 차원의 문제로 보기보다 남북한 모두가 포섭된 하나의 체제를 인식하자는 거지요. 그렇다고 완결된 체제는 아니고 말하자면 분단체제는 세계체제의 한 하위체제로서, 남북 양쪽의 대다수 보통사람들의 이익에 위배되고 전세계적으로도 보통사람들의 일반적인 이익에 반대하는 기능을 하고 있다는 겁니다. 그렇게 볼 때 이른바 제3의 길은 통일의 과정에 보통사람들이 얼마나 관여하는가에 달리게 되는 거지요.
월러스틴 그러나 두 국가가 그러한 관여를 허용해야지요. 현재로서는 양쪽 모두 일반시민간의 연계를 실질적으로 금지하는 걸로 아는데요. 북은 분명히 그렇고 남도 그다지 덜 경직된 것 같지는 않아요.
백낙청 하지만 관여라는 게 처음부터 일치된 운동일 필요는 없고 여러가지 형태를 띨 수 있지요. 예컨대 한쪽에서의 민주화는 체제 전체와 양쪽 모두의 기득권세력에 불리한 소식입니다. 그 정도가 동일하지는 않더라도 말이지요.
월러스틴 글쎄요, 어떤 일이 일어나야 옳은가를 우리가 논할 수도 있지요. 나는 그 점에서 무슨 역할을 하기에는 정치적인 정보가 모자라지만요. 나는 무엇이 일어날 법한가를 예측하는 데 더 관심이 있습니다. 다시 말해서, 일어나야 할 일이 일어난다면 어떤 결과가 될 것인가? 두 국가 사이의 느슨한 정치적 연결을 가진 국가연합 구조로서 문화적ㆍ경제적 교류가 활발해지고 그래서 서로가 다른 지역의 신문이나 잡지를 읽기 때문에 정치적 교류도 이루어지는 그런 결과 말인가? 그건 훌륭하게 들리고, 남한에서 일정한 지지도 얻으리라 봅니다. 얼만큼일지는 잘 모르겠어요. 현재로서는 그것이 북한에서 큰 지지를 받으리라는 신호는 내 눈에 안 보이지만, 그건 내가 북한의 사정을 몰라서 그럴 수도 있지요. 북한은 여전히 내부사정을 철저히 숨기는 나라니까요.
백낙청 5년 또는 10년 후 동아시아가 세계경제의 매우 강력한 부분이 되리라고 예상하실 때 어떤 식으로든 통일된 한반도를 가정하시지 않았던가요?
월러스틴 나는 군사적 긴장이 의미심장하게 완화된 어떤 상황을 가정하는데, 남북한이 어떤 식으로든 합쳐지지 않고는 어렵겠지요. 경제에 관한 한은 군사적 긴장이 완화되고, 실제로 항시 경계태세로 엄청난 군대가 대치중인 이런 상태가 없어지는 것으로 충분하지요. 세계의 수많은 나라들이 국경선을 갖고 있지만 남북한 사이의 경계선만큼 중무장상태로 항시 지키는 예는 별로 없을 거예요.
백낙청 맞습니다. 그리고 이런 극단적 대치와 단절에는 말하자면 구조적인 원인이 있다고 생각합니다. 이런 식으로 지키지 않으면 지켜내기 힘든 체제거든요. 바로 그렇기 때문에 한정된 정도의 긴장완화만 일어나도 분단체제 전체가 재빨리 안정을 잃게 되지요.
월러스틴 그게 도움이 될 수도 있겠지요. 그리고 그런 선례가 있어요. 지금 제시하시는 씨나리오를 나는 ‘고르바초프 씨나리오’라고 부르겠는데, 단단히 조여진 체제를 풀어놓는 사건이 일단 일어나면 그 속도를 통제할 수 없어요. 매우 빠르게 느슨해집니다. 실타래가 풀어져버리는 거지요.
백낙청 풀어져서 새로운 전쟁을 촉발하거나---그건 물론 일대 재앙이 되겠지요---아니면 독일 비슷한 사태가 벌어질 수 있는데, 그 또한 경제적으로나 다른 여러 이유로 재난이 될 겁니다. 다음으로 이 두 가지 모두와 전혀 다르고 훨씬 나은 결과가 나올 수 있지요. 그러니 어떤 한정된 의미로만 고르바초프 씨나리오라 부름직하지요.
월러스틴 남한은 통일에 따른 경제적 타격이 그 후유증을 겪은 독일보다 엄청나리라 우려하고 있는 걸로 압니다. 내 생각으로도 서독이 동독에 쏟아부은 것보다 더 많은 돈을 남한이 북한에 쏟아넣어야 할 테니까요.
백낙청 그렇습니다. 한국은 북한 부담을 떠맡지 않은 상태에서도 IMF에 구제금융을 신청해야 했습니다. 우리가 북한을 ‘흡수’한다면 아마 해마다 IMF에 손을 벌리고 액수도 훨씬 커야 할 거예요.
월러스틴 하지만 누군가가 어떤 식으로든 북한을 돕기는 도와야 할 텐데......
백낙청 도와야지요. 특히 북한 주민들이 식량위기를 넘기게끔 당장에 도움을 줘야 하고, 통일 과정에서는 국가연합이라는 중간단계를 거침으로써 일정한 안정을 보장해야지요. 아무튼 남과 북 어느 쪽의 현재 상태와도 다른 이른바 제3의 길이 그다지 비현실적인 구상은 아니라고 봅니다. 단지 일어나야 옳은 일이기 때문에 당위적으로 주장하는 건 아니에요.
세계체제의 암흑기에 한반도가 예외일 수 있는가
월러스틴 그것이 실현성이 있는 대안이라는 말씀인데, 나는 과연 얼마나 실현성이 있는지 논평할 입장이 못 됩니다. 말씀은 이해하겠고, 만약 그렇게 된다면 동아시아 일반의 경제발전이 어떤 식으로 전개될까라는 더 큰 문제를 해결해주는 건 분명합니다. 물론 향후 3,40년에 걸친 세계 전체에 관한 나의 ‘블랙 씨나리오’, 국가에 대한 반발이 도처에 만연한 혼란기의 예상각본을 수용한다면, 한반도 역시 이 암흑의 씨나리오를 어떤 식으로든 면하지 못할 수도 있지요. 암흑의 씨나리오는 실제로 수많은 국지전의 형태를 띨 수 있어요. 북한은 이미 핵무기를 가졌을지도 모르고, 적어도 머지않아 보유할 능력이 있는 건 분명합니다. 한국도 마찬가지고요. 나는 이미 많은 나라들이 핵무기를 가졌으리라고 생각합니다. 나는 핵무기의 확산이 절대로 막을 수 없는 일이라 봐요. 20년 안으로 핵무기보유국 숫자가 30 내지 40이 되리라 봅니다. 세균전과 화학전도 있을 텐데, 이들 무기는 제조비가 싸고 위력은 막강하기 때문에 막을 길이 정말 없어요. 도덕적 압력이 있을 뿐인데 그걸로는 물론 불충분하지요. 나는 세계 곳곳에서 사람들이 가공할 무기를 쉽게 손에 넣을 수 있는 현실이 이미 다가왔다고 믿습니다. 우리는 이미 그 지점에 왔어요. 그래서 향후 5년, 10년, 15년간에 사태는 악화되고, 아주 고약한 소규모 전쟁이 도처에서 많이 벌어질지 몰라요. 그게 이 암흑기의 가능성 가운데 하나지요. 소규모 전쟁이 많이 일어난다면 그중 하나가 한국에서일 수 있어요. 절대로 안 그러리라는 보장은 없잖냐 말이에요.
백낙청 하지만 나는 바로 한반도가 그런 대단한 화약고이기 때문에 말씀하시는 그 면에서는 암흑기의 예외가 될 확률이 높다고 봅니다. 한반도에서 다시 전쟁이 일어나면 예의 ‘소규모 전쟁’이 아닐 테니까요.
월러스틴 양쪽이 모두 엄청난 무기들을 가졌기 때문이란 말씀이군요. 현시점에서는 전쟁이 터지는 순간 서로가 상대를 몰살해버린다는 거지요.
백낙청 남북한뿐 아니고 미국 자체가 핵무기까지도 쓰겠다고 공언한 상태지요. 그리고 미국의 일부에서는 핵무기를 쓰고 싶어 야단이고요.
월러스틴 맞아요. 선제공격까지 할 태세지요, 선제공격까지도.
백낙청 따라서 그 점에서는 암흑기에 관한 선생의 씨나리오에서 한반도가 벗어날 가능성이 많아요. 소규모 전쟁이라는 그 점에서는 말이지요. 물론 이 험난한 이행기의 다른 재난을 당할 가능성은 있어요. 어쩌면 북한의 혹심한 식량난과 널리 퍼진 것으로 보이는 영양실조 사태에서 우리는 이미 그런 재난을 겪고 있다고도 할 수 있어요. 선생의 분석에 따르면 이런 사태는 1989년 이전 시기에는, 적어도 북한 같은 데서는 일어날 수 없었던 것이지요. 그런데 내가 분단체제에 대한 좀더 희망적인 대안을 말할 때, 나는 이 암흑기의 내부에서 가능한 어떤 대안적 사태진행의 현장으로 열린 온갖 가능성을 최대한 활용하고자 하는 것입니다. 우리 한국인을 위해서만이 아니라, 현존 체제보다 나은 역사적 체제를 실제로 건설하려면 우리에게는 적어도 몇개의 이런 현장이 절대적으로 필요하기 때문입니다. 그리고 나는 한반도 상황을 두 국가의 대결이나 두 이데올로기의 대결이라기보다 분단체제 대 민중의 대립으로 파악함으로써, 동시에 이 분단체제 자체를 세계체제의 한 국지적 작동양태로 파악함으로써, 한반도에서나 전세계적으로나 민중의 에너지를 동원하기가 유리해지고, 세계체제 자체를 인식하고 변화시키는 데 도움이 된다고 생각합니다. 이 문제가 선생의 지적 관심에도 더 친근하지 않을까 하는데요.
월러스틴 물론이지요. 그러니까 이 대목에서 나는 성공을 빈다고 말하겠습니다. 선생의 시도는 국지적 문제의 해결이지만 그 해결에 성공할 경우, 또는 성공에 근접하기만 하더라도 모든 사람에게 도움을 줄 수 있어요. 전적으로 동감이에요. 그런데 선생은 어쩌면 한반도에서는 통할 수도 있는 정치전략을 제시했는데, 외부세계가 가만있지는 않을 거예요. 미국은 남한측 조건에 대해 진정으로 민중적인 대안을 받아들이기에는 남한과의 관계 및 남한에서의 군사적 역할에 너무 많은 기득권이 걸려 있거든요.
일본에도 미국 못지않게 불안해할 사람들이 있습니다. 일본은 매우 기초적인 정치적 문제를 안고 있는데 2차대전에서의 패배에 기인하는 문제입니다. 패전으로 쫓겨나기 전까지 대규모의 군국주의적 집단이 집권했다는 사실이 매우 특별한 정치적 문제를 야기하지요. 일본이 단순히 재무장할 수는 없습니다. 일본 내부에서도 군국주의를 우려하는 사람들의 반대가 클 것이고, 한국과 중국, 그리고 남아시아와 동남아시아로부터도 반대가 너무 많을 거니까요. 다른 한편, 일본은 중요한 나라이고 군사력의 우산이 필요합니다. 스스로가 못할 경우 미국이라도 있어야 해요. 실제로 미국이 일본의 군사 우산이요 유일한 군사적 보장입니다. 어떤 공상적인 적국에 대해서만이 아니라 현실적인 가능성들에 대비해서도 그래요. 예컨대 중국이 엇나갈 수도 있어요. 적어도 일본은 그걸 염려하지요. 그래서 군사 우산을 원하는 겁니다. 그래서 미국이 동아시아를 떠나는 걸 원치 않아요. 미군이 한국에서 철수한다면 일본과 오끼나와에서도 철수해야 할지 몰라요. 그것을 요구할 일정한 여론의 논리가 동아시아와 미국 모두에 있단 말이에요. 그러니 한반도 긴장이 사라진다면 일본은 싫어할 거예요.
일본과 독일을 비교해보면 재미있습니다. 독일도 물론 똑같은 문제가 있었지요. 그런데 독일은 일본으로서는 불가능한 방식으로 그 문제를 풀었습니다. 독일은 유럽연합의 열렬한 성원이 됨으로써 문제를 해결한 거예요. 그리고 유럽연합이 군대를 양성할 겁니다. 15년 뒤면 유럽연합이 강력한 군대를 보유하리라고 나는 확신해요. 일본의 경우 동아시아의 정치적 양상이 이런 일을 가능케 하지 않아요. 동아시아는 유럽에 비해 나라 수가 너무 적어요. 독일은 그 최대의 적인 프랑스와 거래를 성립시키면서 12 내지 15개국의 연합 속에 묻혀들어갈 수가 있었어요. 그게 통한 거예요. 독일 국내에서도 통하고 이웃나라들간에도 통했어요. 그러나 일본은 그런 선택이 없어요. 일본이 미국과 계속 가깝게 지내리라고 내가 믿는 이유 중의 하나가 그겁니다. 일본은 군사적 보호막이 필요한 거예요.
세계체제의 새로운 패권후보로서의 일본 또는 일본/동아시아
백낙청 미군철수를 전제로 한 제3의 길이 쉽지 않으리라는 말씀을 충분히 납득합니다. 하지만 일본의 군비확장 위협을 느끼는 상태에서 미군의 전면적 철수는 심지어 북쪽의 본심도 아닐 수 있는만큼, 민중적 통일방안이라고 해서 그걸 최고의 우선순위에 둘 필요는 없을지 모르지요. 그런데 미ㆍ일의 긴밀한 정치적 협조와는 별도로 경제적으로는 일본이 머잖아 미국을 능가하리라는 것이 선생의---요즘 분위기에서는 다소 이단적인---주장인데요. 심지어 어제 회의석상에서는 10년 후면 일본이 미국을 몽땅 사들일 거라고 공언하셨죠.
월러스틴 그랬죠. 물론 그건 다소 비유적인 표현이지요. 하지만 난 그렇게 생각하는데, 아리기는 일본이 이미 그런 시도를 했다가 실패했다고 반박했지요. 내가 보기에 그건 단지 저들이 지난번에는 너무 급히 너무 세게 나왔다가 미국의 금융계로부터 반격을 당한 거예요. 하지만 이 핑퐁 게임에서 미국 금융계도 자기네가 너무 멀리 나갔다는 걸 알게 될 겁니다. 그들은 지금 일본의 은행들에 손을 뻗치려 하고 있어요. 일본측은 그걸 허용하지 않을 겁니다. 일본은 그 점을 분명히 밝혔고 그들의 관점에서 보면 물론 옳은 생각이에요. 미국으로 하여금 일본 은행들을 실질적으로 접수하도록 허용한다면 일본의 경제적 위치는 크게 하락할 겁니다. 그런데 일본이 가졌고 심지어 아리기도 일본이 가졌다고 인정하는 건 그렇게 버틸 수 있는 자본이에요. 미국에겐 그런 돈이 없어요. 일본의 자본이 미국 재무부 채권을 갖고 있어요. 일본이 정말 미국 재무부 채권을 팔아버리기로 한다면 미국은 감당할 돈이 없어요. 미국은 혼자서 해나갈 만큼 강력하지 못해요. 예전 같은 힘이 없는 겁니다.
내가 전망하는 거래는 간단해요. 미국은 경제적으로는 일본의 하위동업자가 되고, 적어도 향후 2,30년간 군사적으로는 상위파트너가 되는 겁니다. 그리고 매우 강력한 자기이익을 근거로 양쪽 모두에 충분히 이유가 있는 동맹관계를 이룩할 소지가 뚜렷합니다. 미국은 주어진 여건에서 가능한 최선의 경제적 거래를 해내는 셈이고 일본은 대규모 군사력을 건설할 걱정을 안해도 되는데, 이건 일본에 경제적으로 이득이 되기도 하지요. 물론 길게 보아 정치적으로도 이로운 일이고요. 30년 뒤에는 그들 생각이 달라질지 몰라요. 그거야 누가 압니까? 하지만 나는 중기적 전망을 하고 있어요. 다음 4반세기 동안 일본은 대규모 군사력을 갖지 않을 겁니다.
백낙청 그런데 세계체제의 패권국으로서 미국을 계승할 다음 후보를 논할 때 선생은 전부터 일본에 특별한 비중을 두어오셨는데......
월러스틴 틀림없이 일본인데 다만......
백낙청 그런데 「소위 아시아 위기」라는 글에서 쓰신 정확한 표현은 “일본, 또는 일본/중국, 또는 일본/동아시아”였어요. 제 생각에 그 세 가지는 실제 내용이 꽤나 다르거든요.
월러스틴 그건 그래요.
백낙청 물론 동시에 선생은 자본주의 세계체제라는 역사적 체제 전체가 그 최종적 위기로 진입한만큼 이번에는 ‘정상적’인 패권국가의 교체가 일어나지 않으리라고 공언하신 바도 있지요.
월러스틴 그러니까 지적하신 그 문제를 내가 해결할 의무가 없지요.(웃음) 어쨌든 그 문제는 정확히 분별하기가 힘듭니다. 글쎄요, 아까 말한 불확실성들 있지 않아요? 중국이 통합을 유지할 건가, 한국이 통일될 건가, 중국이 일본과 어떤 합의를 할 건가. 이건 한국의 운명에도 영향을 줄 텐데, 한국은 저들보다 덜 강하니까요. 지금은 그 경제의 제도화 면에서 중국보다 조금 더 강하지만 훨씬 작은 나라거든요. 이런저런 불확실성이 있어요. 그래서 나는 그게 일본 단독일지 실질적으로 중국과 함께일지 아니면 동아시아와 함께일지 모르겠어요. 동아시아와라면 물론 한반도가 포함되고 한두 나라가 추가될 수 있지요. 이건 참 명시하기가 힘듭니다. 과거에는 단일한 패권국을 말해왔는데, 이번에는 쌍두체제일지 어떨지, 난 모르겠어요. 하지만 비록 우리가 그 방향으로 움직이고 있다 하더라도 그게 일어나지는 않으리라고 믿어요. 세계체제의 위기 때문에 온갖 과정들이 다 중절(中絶)되고 말리라는 생각이거든요. 나는 이 특정 문제를 푸는 일에는 신경을 안 쓰는 편이에요.
백낙청 저도 그 문제에는 별로 신경 안 씁니다. 하지만 하나의 분석이라기보다 실감을 말씀드린다면, 일본이 단독으로 그런 역할을 떠맡는 일은 상상하기가 힘들어요.
월러스틴 어떤 이유인가요? 문화적인 이유인가요? 그러니까 패권국다운 자아상(self-image)이 없어선가요, 아니면 국토의 크기 때문인가요, 아니면......
백낙청 문화적인 이유도 있지요. 문화적 요인들이 중요하다고 생각합니다. 그리고 또 정치적 영도력의 문제가 있어요. 기본적으로는 같은 이야긴지 모르지만요. 일본이 그 엄청난 경제력에 맞먹는 정치적 영도력이 있다면 단독으로 갈 수도 있겠지만 바로 그럴 경우 중국과 상호 만족스러운 방식으로 손을 잡기도 그만큼 쉬워지고 양자의 결합이 훨씬 강력한 패권 후보자를 이루겠지요. 그런데 일본이 단독으로 해내기가...... 아니, 이런 식으로 바꿔서 말해보지요. 일본이 패권국 역할을 감당할 만큼 자신의 정치적ㆍ문화적 능력을 향상시킬 수 있다면 ‘일본/중국’ 동반패권이 성립할 가능성은 더욱 커진다는 거지요. 하지만 실제로 나는 한국의 중재역할 없이 일본과 중국이 진정으로 원활한 협력관계를 이룬다는 것을 상상하기 힘듭니다. 그런데 이 경우 한국 자체가 이런 중재역을 맡을 능력을 향상시켜야 할 텐데, 이는 선생께서 올바로 지적하셨듯이 모종의 통일에 의해서나 가능하지요. 그래서 결국---우리가 일종의 공담(空談)임을 전제하고 해온 논의입니다만---가장 가능성있는 후보는 ‘일본/동아시아’ 즉 일본과 중국에다 자신의 필수적 역할을 수행하는 한반도가 포함된 지역이라 하겠습니다.
변혁운동의 현장으로서 동아시아와 그 전망
월러스틴 그 말이 맞을지 모르겠고 아무튼 내가 반론을 펼칠 생각은 없어요. 그래서 논문에도 그렇게 쓴 거예요. 그 논문에 표현된 것은 장래에 대한 불확실한, 불확실하다기보다는 여러가지 대안들에 각기 그 나름의 논리가 있다는 나의 느낌이에요. 그리고 세계체제 전체의 관점에서 보면 그중 어느 것이 실현되느냐가 그다지 중요하지 않다는 느낌 말이죠. 미국이나 남아프리카 또는 브라질에 앉아 있는 사람 입장에서는 그게 일본이냐, ‘일본/중국’이냐, ‘일본/동아시아’냐가 대단한 차이가 아니라는 거예요.
백낙청 그러니 체제의 구조적 위기를 감안할 때 좀더 흥미있는 질문은 일본 또는 ‘일본/중국’ 또는 ‘일본/동아시아’가 이행기를 맞아 더 나은 세계를 이룩하는 데 어떤 역할을 할 수 있겠냐는 물음이겠지요.
월러스틴 그런데 물론 그와 관련해서 문제가 되는 것 중 하나는---그리고 이건 한국ㆍ중국ㆍ일본 3자 모두에 해당되는데---나는 이 세 나라 가운데 어디서도 뭐랄까, 세계관 같은 것을 지녔다는 느낌을 못 받았어요. 그들은 동아시아적 관점이 있고 나머지 세계가 존재한다는 걸 압니다. 내가 보기에 어떤 의미로 세 나라 모두가, 옛날의 중화제국 식의 생각, 천하의 중심은 동아시아이고 나머지 세계는 말하자면 그 둘레를 도는 존재이므로 남들이 안 알아주면 그건 잘못일 뿐이라는 식의 생각을 공유하는 것 같아요. 명백한 것은 세계의 패권자 역할을 수행하려면 필요한 것 중 하나가, 보편적인 메시지를 가졌다는 주장을 내세우는 일이에요. 문명이든 민주주의든 뭐든, 모든 사람에게 유익한 무엇을 가졌다고 주장해야 하는 거예요. 어떤 식으로든 전세계에 부과할 일종의 전도사적 사명을 지녀야 하는 거지요. 그런데 이 점이 동아시아 지역에서 만나볼 수 있는 뚜렷한 문화적 특징인지 잘 모르겠어요.
백낙청 일본이 단독으로 패권을 차지할 수 없다고 제가 말한 이유 중의 하나도 바로 그거지요. 물론 지금 하신 말씀은 현재 상태에서 동아시아의 다른 나라에도 해당되고 따라서 ‘일본/동아시아’에도 해당됩니다만, 제 이야기는 이들 국가를 위주로 말한 것이기보다, 변혁운동---또는 선생의 용어로 ‘반체제운동’---의 현장으로서의 ‘일본/동아시아’ 지역이 좀더 인간다운 역사적 체제의 창조에 어떤 기여를 할 수 있을지......
월러스틴 좋아요. 물론이지요.
백낙청 이건 바로 ‘유토피스틱스’ 문제이기도 합니다.
월러스틴 좋습니다. 반체제운동은 중요하지요. 여기저기서 대두할 가능성이 크고, 내 입장으로 말하면 반체제운동들이 여러 다른 곳에서 더 많이 일어나고 다양한 여러 형태를 띠면 띨수록 집단적으로 더 강력해지리라는 겁니다. 그러니 실제로 이건 중요한 문제고, 따라서 우리는 그러한 운동들이 이제까지 어느 정도 실력을 갖추었는가에 대한 분석을 해야 합니다. 일본의 경우를 보면 강력한 운동이 있었던 건 사실이에요. 그런데 현재 그들이 미국이나 프랑스, 인도 등에서보다 더 강력한가? 내 인상으로는 그렇지 않은 것 같아요. 한국의 경우, 글쎄 물론 독재에 반대하는 온갖 운동들이 있었지요. 하지만 그걸로는 불충분해요. 필요한 건 현재의 운동이에요. 한국에 대해 뭐라 말하기엔 너무 아는 게 모자라지만 내 눈에 띄는 건 없어요. 그리고 중국으로 말하면 그런 게 분명히 없었지요. 지금 우리가 보는 건 비판자들(dissidents)의 대두인데, 비판자들은 물론 필요하고 고매하기도 해요. 하지만 대부분의 나라에서 비판자들은 대중운동을 대표하지 않는 게 상례이고, 좀 덜 억압적인 상황이 올 때 얼마만한 지지를 얻을지 알기가 힘들지요. 요는 억압적인 분위기고 그 속에서의 운동이라는 점이에요. 지하에서 운동을 형성하기는 매우 힘듭니다. 할 수는 있어요. 그러자면 지하활동을 해야지요. 그러기 위해선 어떤 진지한 종류의 레닌주의적 운동을 해야 해요. 엄격한 구조를 갖고 엄격한 통제를 하고 비밀리에 활동하고. 그래요, 여러 해에 걸쳐 꽤나 강력한 지하조직을 구성할 수는 있지만 그러다 보면 그 집단은 권력을 잡으려 들고 기타 낯익은 과정이 되풀이되지요. 개방적이고 참여적이며 다원화된 종류의 운동은 일종의 정치교육을 요하지요. 시간이 필요합니다. 내 말은 중국에서는 아직 그게 시작도 안했다는 거예요.
백낙청 저도 대체로 동감합니다. 하지만 자유주의적 지구문화가 1968년에야 깨지기 시작했고 이행기로 실제 접어든 것이 1989년이라 한다면, 대안적 운동들이 매우 초보적인 단계에 있는 건 당연하겠지요.
월러스틴 그리고 운동들은 매우 급속히 성장할 수 있습니다. 여성운동 같은 걸 한번 보세요. 따지고보면 그건 25년 전에 미국과 서유럽에서 시작한 운동이었어요. 서유럽조차 뒤져 있었지요. 그런데 지금은 갑자기 도처에서 여성운동을 보게 됩니다. 인도에도 실세를 지닌 운동이 있고 남아프리카에도 있고 온갖 곳에 다 있어요. 한국에 대해서는 모르지만요. 이처럼 운동은 갑자기 번성할 수 있어요. 우리가 다른 곳에 어떤 운동이 있으며 어떤 가능성이 있느냐를 토의할 때 그 점을 분명히 감안해야 하겠고, 또 그 문제를 토의하는 것 자체가 우리가 할 수 있는 중요한 과업의 하나입니다. 토론이 이들 운동의 성장을 촉진할 수 있고, 운동은 훈련이 필요하거든요. ‘practice’(훈련) 대신 맑스주의 용어로 ‘praxis’(실천)란 말을 써도 되지만 사실상 같은 이야기예요. 요는 실행을 통해서 배워야 한다는 거죠. 진지한 사회운동을 창출하는 데는 많은 배움이 소요됩니다. 그러니 어디선가 시작을 해야지요. 대개는 국지적인 데서 시작해야지요. 작은 것들에서 시작해서 점점 커지는 거예요.
백낙청 관련이 없지 않은 이야긴데, 제가 오늘 아침 회의장에서 제기한 세 가지 논점에 대해 논평해주실 수 있으실지요? 실은 그중 하나에 관해서는 논평을 하셨지만, 저는 한국에서 시도하는 분단체제극복과 근대극복의 과업이 세계적인 의의를 지닐 수 있고 세계체제분석에도 기여할 가능성을 열거했었지요.
월러스틴 그 세 가지를 다시 말씀해주시겠어요?
백낙청 그러지요. 하나는 민족적인 또는 국민적인 차원의 과제를 갖는 일의 중요성이었지요. 물론 전지구적(global)인 것과 국지적(local)인 것을 향해 동시에 열린 민족적 기획(national project)인 경우 말이에요. 작은 것들에서 시작해야 한다는 말씀은 물론 옳습니다. 하지만 국지적인 사업이라는 건 때때로 너무 소규모고 파편화돼서 전지구적 영향력을 행사하기가 힘듭니다. 반면에 전지구적 사업이라는 건 너무 막연하고 거창하기 십상이지요. 그래서 양자를 연결해줄 일종의 중간항으로서 민족 내지 국민 단위의 사업이 가능할 경우 언제 어디서든 그걸 인지하고 수행하는 게 중요하다는 겁니다. 물론 그런 성격의 민족적 과업이 바로 분단 한반도에서, 특히 오늘의 남한에서, 민중적 참여의 극대화를 통해 분단체제를 극복하려는 운동의 형태로 가능하다는 것이 제 생각이지요. 그리고 옳은 사람이 권력만 잡으면 제대로 바뀔 수 있다는 생각을 버리는 건 중요하지만, 국가권력이 여전히 중요하다는 점을 소홀히해서는 안되며 새롭고 창의적인 국가구조를 창출하려는 노력은 더욱이나 중요하다고 믿습니다. 한반도의 통일과정에서 한반도의 실정에 맞는 새로운 복합국가 구상도 그 한 예지요.
그게 한가지였고요. 나머지 둘은 좀더 이론적인 문제제기였지만 실천적인 함의도 따르지요. 그중 하나가 ‘도(道)’의 개념과 관련된 것이었는데, 선생께서 근대에 이르러 ‘진(眞)’과 ‘선(善)’이 분리된 점을 비판하면서 양자를 “나란히 추구”(pursued in tandem)해야 한다고 쓰신 바 있지만(「유럽중심주의와 그 화신들」, 『창작과비평』 1997년 봄호---편집자), 진리탐구와 선의 추구를 ‘나란히’라고 말했을 때 구상하시는 것보다 한층 긴밀하게 결합하는 방식을 찾아보자는 취지였습니다. 제가 설명하고자 했듯이 동아시아 전통에서 ‘도’는 말하자면 대문자 ‘T’로 시작하는 ‘Truth’(진리) 비슷한 것인데, 명제적인 진실이 아니라 예컨대 “나는 길이요 진리요 생명이니......”라는 예수 말씀에서의 진리에 해당하지요. 그러니까 진리이면서 동시에 필연적으로 실천을, 자동적으로 실천을 포함하고 선하고 올바른 길을 닦으며 따르는 훈련을 포함합니다. 따라서 어떤 식으로든 이러한 진리 개념과 근대 유럽의 합리적 진리 개념을 결합함으로써, 아니 ‘도’를 새롭게 해석하여 후자를 그에 포용함으로써......
월러스틴 하나의 지적 기획으로서 매우 흥미진진하게 들리는군요. 나는 단지 이 ‘도’의 개념을 당신네들끼리만 논의할 게 아니고 동아시아 바깥의 지식인들을 상대로도 논할 필요가 있다는 말만 하겠습니다.
백낙청 물론이지요.
월러스틴 그런 논의는 대환영입니다. 정말 유용할 것 같군요.
’지혜의 위계질서’---적절한 구상이며 적절한 표현인가
백낙청 저의 세번째 논점, 즉 좀더 균등한 세상을 이룬다는 기획을 실행하기 위해서도 일종의 ‘지혜의 위계질서’(hierarchy of wisdom)랄까 어떤 지우(智愚)의 등급이 필요할지 모른다는 제안은 실제로 이 ‘도’ 개념의 논리적 연장이기도 합니다. 왜냐하면 이런 식의 ‘길’을 상정할 때 이 길에 다가갔거나 이 길을 걸어가는 사람들 사이에 정도 또는 등급의 차이를 인정하지 않을 수 없거든요. 그 길로 얼마나 나아갔느냐는 거지요. 그리고 이런 차이를 개인들이 자유롭게 인정하고 그 길에서 후진에 해당하는 사람들이 앞선 사람들에게 자발적으로 복종하지 않는다면, 완전한 혼란이 일어나고 도가 시행되지 못하거나 비민주적인 통제와 강압이 여전히 필요하게 됩니다. 고맙게도 선생께서 오늘 아침 마지막 발언에서 이에 대해 논평을 해주셨는데, 다분히 회의적인 반응이었죠.
월러스틴 글쎄요, 지혜의 위계질서라...... 대단히 흥미있는 발상이라고 생각합니다. 나는 그게 실제로 어떤 내용일지 확신이 없기 때문에 조심스럽게 대하는 거지요. 선생의 주장은 그게 다른 종류의 위계질서를 포함하는 건 아니라는 것인데, 가령 과학자들이 자기들이 지혜가 있고 다른 사람들은 온갖 면에서 그들의 지혜에 따라야 한다고 늘상 주장하곤 하는 것과 어떻게 구별되는지 확실치가 않단 말이에요. 과학자들의 그런 주장을 나는 안 믿거든요. 하지만 내가 오늘 아침에도 말했듯이 그건 매우 중요해 보이는 문제를 제기합니다. 현체제가 평등하지 않고 민주적이지 않으니까 나는 싫고 그래서 좀더 평등하고 민주적인 체제를 원한다라고 말하는 것만으로는 충분치가 않거든요. 그리고 우리는 어떤 종류의 구조들이 더 민주적이고 평등한 체제를 만들 것인가라는 문제뿐 아니라, 그러한 체제가 만인이 동일하지 않다는 사실을 인정하면서도 그러한 비동일성들이 어느 집단이 다른 집단보다 더 많이 먹어야 한다든가 더 많이 가져야 한다든가를 의미하지 않도록 어떻게 대응할 것인가라는 문제를 생각해야 합니다. 그게 선생이 지혜의 위계질서라고 부르는, 다른 사람에 대한 일정한 복종이 될 수도 있겠지요. 적절한 표현인가 하는 의문은 들어요. 선생의 본뜻은, 가령 우리가 물리학을 얘기할 때 물리학을 모르는 사람이 물리학자의 지혜를 따를 수 있다는 것 아니겠어요? 물리학자들은 물론 음악가의 자격을 존중해야 할 때가 있지요. 음악가들은 또 기계공에게 복종해야 할 때가 있고요. 그러니까 선생의 주장이 그런 것이라면, 누구나 나름대로 기술이 있고 우리 모두는 각자 자기 분야에서 자기가 제일 자격을 갖춘 일을 해야 한다고 주장하는 셈이지요. 물론 우리는 집단으로서 늘상 그렇게 하고 있지요. 안 그래요? 의사한테 가서 의학에 대한 내 견해를 강요하려 들지는 않잖아요. 의사의 지혜를 따르지요. 하지만 의사로 나선 많은 사람 중에서 누군가를 골라야 하는 것도 사실이고 내가 그들의 상대적 우열이니 이런저런 사안에 대해 판단할 기준을 못 가져서 불안해질 수도 있지요. 그래서 나는 지혜의 위계질서라는 발상이 흥미진진하고 집단적 토론의 주제가 되어야 한다고 생각합니다.
백낙청 그런 토론의 일부로 선생께서 이미 두 가지 매우 적절한 지적을 하셨다고 생각합니다. 하나는 영어로 ‘hierarchy of wisdom’이라는 표현이 최선이 아닐 수 있다는 점이에요. ‘하이어라키[위계질서]’라고 하면 전통적인 불평등 질서가 거의 자동적으로 떠오르게 마련이고, ‘위즈덤[지혜]’의 경우도 사실 한국어나 한문으로는 전혀 다른 어감을 갖는 단어를 직역한 셈이거든요.
제가 알기로 서양의 지적 전통에서 ‘지혜’는 ‘진리의 인식’보다 한 등급 낮은 것이니까요. 아리스토텔레스 이래 그랬고 플라톤에서도 이미 어느정도는 그런 것 같아요.
월러스틴 등급이 낮다기보다 대안적인 용어가 아닌가 해요. 과학적인 사람들은 지혜라는 게 있다는 걸 진심으로는 안 믿지요. 영어로 ‘wisdom’은 ‘건전한 판단’(sound judgement)이라는 뜻이 주예요.
백낙청 맞아요. 그러니까 있으면 좋은 거지만 진리를 인식하는 일과 같은 최상의 지적 의무는 아닌 거지요.
월러스틴 그건 주관적이며 질적인 것이고, 객관적이며 정량적인 게 아니지요. ‘현자들의 지혜’예요. 종교적인 인사들의 지혜고요. 과학자를 두고 지혜롭다고 말하지는 않습니다. 자기 일에 매우 유능하다, 자격을 갖췄다, 최고다라고 말하지요. 과학자는 그가 분석할 내용을 다 알고 있기 때문에 훌륭한 과학자다, 그런 식이에요.
백낙청 그런데 제가 말하고자 한 건 ‘도’에서 앞서나간 사람......
월러스틴 물론이지요. 그 점은 전적으로 이해합니다. 그 점에 반대할 생각은 없어요. 한데 우리 모두가 이 길을 따라 움직이고 있다, 이건 매우 동아시아적인 개념이지요. 우리 중에 누군가는 더 앞서가고 있다는...... 윤회라든가, 열반이나 온전한 진리나 도에 더 가까이 가기 위한 끊임없는 노력이라든가, 그런 생각과 결부된 것 아니겠어요? 인류의 삶은 하나의 과정이라는 거겠지요. 진리와 선을 향해 나아가는데 그 둘은 하나로 융합이 되지요. 물론 원래 하나니까.
백낙청 선생이 지적하신 또 한가지는 어떤 의미로는 이런 지혜의 위계질서가---그걸 무어라 부르든---이미 우리 생활 속에 존재한다는 점이었습니다. 우리가 의사한테 간다든가 할 때 으레 그걸 인정하고 있다는 거지요. 그건 분명한 사실이고 저는 그 사실을 기억하는 게 중요하다고 보는데, 아침 회의에서 하신 논평 가운데 하나는 ‘지혜의 위계질서’라는 게 무슨 작업상의 의미(operational meaning)를 가질 수 있는지 의문이라는 말씀이었거든요. 물론 그걸 진정으로 의미있게 실현하려면 우리는 훈련과 실행의 온갖 프로그램을 고안해야겠지요. 그러나 어떤 분야에서는 우리가 이미 그걸 시행하고 있다는 사실을 기억하는 것도 중요합니다. 의사나 기계수리공 등과의 관계에서 우리 상식의 일부로 이미 작동이 되고 있다는 거지요. 특히 진정한 교육의 과정에서는 반드시 그렇습니다. 진정한 교육이 이루어지려면 배우는 이가 자발적으로 존중하고 따르는 자세가 필요하지요. 딱히 교수가 아니라......
월러스틴 지혜있는 사람을 말이지요.
백낙청 지혜가 더 있는 사람이라고 할까요. 제가 말하려는 건, ‘지혜의 위계질서’와 관련해서 이미 출발의 근거가 되는 현실이 있고, 앞으로 더욱 밝히고 부연할 작업상의 의미를 그 개념이 분명히 갖고 있다는 점입니다. 허공에서 뜬금없이 나온 아이디어가 아니라는 거지요.
월러스틴 수긍이 갑니다.
’기술의 근대성’과 ’해방의 근대성’
백낙청 너무 피곤하실 것 같은데 죄송합니다만 한두 가지만 더 여쭤볼까 합니다. 선생의 책 제목을 이루는 ‘유토피스틱스’라는 단어에 관해서도 아직 이야기를 못했는데, 그에 앞서 이전에 쓰신 다른 저서와 관련된 이야기를 했으면 합니다. 우리가 근대적 지식구조와 행동양식을 넘어서는 문제를 논의해온 참이니까요. 『자유주의 이후』(After Liberalism, 한국어판 당대 1996---편집자)의 한 장을 이루는 논문 「어떤 근대성의 종말인가?」(The end of what modernity?)에서 선생께서는 ‘기술의 근대성’(modernity of technology)과 ‘해방의 근대성’(modernity of liberation)을 구별하면서 전자를 비판하고 후자를 긍정하는 입장을 취하셨습니다. 책의 한국어판이 나온 이래 이 글이 적잖은 관심을 모았고 많은 논의를 불러일으켰는데 반드시 유익한 논의만은 아닌 경우도 있었어요. ‘두 개의 근대성’에 대한 선생의 명료한 정리가 손쉬운 분류를 밝히는 사람들에게 유독 매력을 지니게 마련이었거든요. 동시에 저는 그 논문 자체가, 기술의 근대성과 사회적 해방의 근대성을 단순화하고 잘못 동일시해온 자유주의 이데올로기를 비판하는 데 주력하다 보니, 두 개의 근대성이 그렇다고 완전히 분리될 수도 없는 복잡한 면들을 얼마간 소홀히하지 않았나 하는 생각도 듭니다. 예컨대 전세계적인 규모의 해방을 위해서는 여러 중요한 면에서 기술상의 진보가 전제되어야 하지 않습니까? 심지어 지속적인 기술발전이 필요할지도 모르지요. 물론 무한정한 생산은 곤란하지만요. 또 한가지 제가 문제삼고자 하는 점은, 선생의 다른 글들을 보면 그 점이 물론 분명하지만 이 글 자체에서는 해방의 근대성이라 부르는 것이 정작 근대 내부에서는 성취될 수 없다는 점이 분명치가 않다는 겁니다.
월러스틴 나는 기술을 반대하는 게 아닙니다. 실제로 나는 최신 테크놀로지의 열렬한 사용자이고 모든 사람이 그 편의를 즐길 수 있기를 바라는 사람이에요. 하지만 나는 실질적 합리성(substantive rationality)을 주장합니다. (이건 막스 베버의 용어인데 수단의 합리성보다 목적 또는 가치의 합리성을 뜻하지요.) 합리적인 사회에는 제반 선택이 포함되는데 사회적인 선택은 집단적이고 합리적으로 이루어져야 합니다. 내가 기술의 근대성이라 부르는 체제는 기술이 의문의 여지 없는 가치가 되고 기술의 혜택이 자본축적에의 기여를 잣대로 결정되는 체제입니다. 이건 실질적 비합리일뿐더러 극도로 해로운 것이지요.
그리고 해방의 근대성이 우리의 현존 세계체제에서는 장애에 부딪쳐 어느정도 이상은 못 나간다는 점에는 동의합니다. 충분한 실현을 위해서는 이 체제가 먼저 붕괴되어야 하고 해방의 근대성에 우선순위를 두는 체제로 대치되어야 합니다.
백낙청 여기서 자연스럽게 ‘유토피스틱스’로 돌아오는 것 같습니다. 이건 선생의 또 하나의 신조어이고 최근 저서의 제목이지요.
유토피스틱스: 공상향이 아닌 좋은 세상에 관한 연구
월러스틴 그건 구별을 짓기 위해 매우 의도적으로 해본 일입니다. 유토피아는 본래 수상쩍은 발상인데다 평판이 안 좋아진 상태지요. 유토피아는 어디까지나 꿈으로 머무는 미래에 관한 꿈이에요. 그리고 어떤 사람들은 자신의 유토피아를 실현하려고 시도했어요. 완벽한 세상을 꿈꾸어냈지요. 토마스 모어(Thomas More)의 『유토피아』를 읽으셨겠지만, 정작 읽어보면 내 보기엔 꽤나 끔찍해요. 그 속에서 살기에는 가장 바람직하지 못한 사회인데 토마스 모어는 그게 이상향이라고 생각했어요. 그건 상관없는데, 아무튼 유토피아란 별로 생산적이지 못해요. 내가 말하고자 한 것은, 우리가 위기에 처한 역사적 체제에 살고 있을 경우 실제로 우리는 무엇이 그걸 대체할지에 대해 본격적으로 관여할 수 있고 상당 범위의 진정한 역사적 대안들이 주어진다는 겁니다. 그래서 주장하는 것이 ‘유토피스틱스’예요. 영어에서는 ‘-istics’라는 어미가 지식활동을 나타내기 때문에 그 낱말을 만들어냈지요. 본격적으로 개선을 이룰 가능한 길들에 대한 지식활동이라는 뜻입니다. 사소한 방식으로가 아니고요. 개량주의적인 잔손질이 아니라 사회질서를 본격적으로 재건하는 겁니다. 하지만 요점은 그 본격성, 즉 우리가 아무 것이나 다 할 수 있는 게 아니고 세계를 멋대로 조작하는 철학자군주(philosopher-king)가 아니라는 인식입니다. 그런 식으로 되는 일이 아닌 거죠. 비록 주어진 가능성을 최대한으로 확장하고 새로운 방향으로 예측할 수 없이 나가고자 하더라도, 어디까지나 실제로 현실성이 있고 가능한 것들의 틀 안에서 이야기를 해야 하는 겁니다. 그래서 나는 유토피아 대신에 유토피스틱스라는 이름을 붙인 거예요.
백낙청 전적으로 동감입니다. 자, 우리가 이 대담을 선생의 지적 경력을 회고하면서 시작했는데, 이제 당면한 장래 계획에 대해 마지막으로 한 말씀 하시는 것으로 끝맺으면 어떨까요?
월러스틴 글쎄요, 지금 나는 굴벤키안위원회 보고서의 후속작업에 해당하는 큰 프로젝트에 참여해서 지식의 세계를 구조짓는 ‘두 개의 문화’ 개념의 역사적 기원을 밝혀보려고 합니다. 지난 2,30년에 걸쳐 이 개념에 대한 저항이랄까 반대의 다양한 형태를 검토하면서 두 개의 문화를 극복하는 일이 어느 정도까지 가능할지를 가늠해보고자 합니다. 그것이 한가지 활동이지요. 집단적인 활동입니다. 나는 또 『근대 세계체제』 제4권을 쓰려고 하는데, 이번 책은 19세기를 다룰 것이고 나는 분명히 이 책을 19세기 세계체제의 주요 성취로서 자유주의적 지구문화의 창출이라는 주제를 중심으로 서술할 생각입니다. 이번 권은 또한 최후의 거대한 외부지역이던 동아시아의 편입이라 부름직한 문제를 다룰 겁니다. 그 두 개가 현재로서는 나의 두 가지 주된 지적 기획이에요. 그리고 현재로서는 그거면 족하지요.
백낙청 귀중한 시간을 내주셔서 감사합니다.
월러스틴 감사합니다. □
